rx178の最近気になる朝鮮半島

2005/1/27 ワールドビジネスサテライト

兵庫社町 松下電器産業 研究棟

家電メーカーの研究室で、ある特殊部隊を発見した。
一日中米を食べている。

女性研究員
「香りが締まった感じがする。」

ライスレディ。
米の炊き具合をチェックするスペシャリスト。
炊飯器の開発には欠かせない存在だ。

ライスレディ 一来暢子さん
「吸水を何度で、何分間して、どれぐらいの速度で沸騰させて。で、炊き上げるのを何度でしようとか。そういう設計をここでしてます。」

ライスレディが実験を重ねて考案してきた炊き方は商品にプログラムされる。
松下電器の炊飯器の心臓部は、まさに彼女たちの頭の中にある。

米をよりおいしく炊くために開発されたIH方式。

男性技術者
「最初は内側を加熱、次に外側を過熱して対流を切り替える。」

このIH炊飯器は特許の塊だ。その数実に350。
例えば・・・

松下電器 電化住設研究所大森英樹所長
「炊飯釜はコイルの上に配置されている。複数のコイルで角の部分を加熱するとわが社の特許に引っかかる。」

いまや日本の炊飯器の半分以上がIHを採用している。
特許の大半を握る松下電器には、他社からの特許料が入ってくる仕組みだ。

松下電器 電化住設研究所大森英樹所長
「知財は経営に直接役立つと技術者が実感するようになった。」

企業の存亡を大きく左右する知財。
その拠点を狙う者たちがいる。

三重亀山市 シャープ亀山工場

セキュリティが硬いことで有名なこの工場の周りでも、知財の争奪戦が繰り広げられているという。
海外メーカーの偵察部隊が姿を見せていた。

タクシー運転手
「たまに韓国人を見る。」

タクシー運転手
「韓国人だけでなく日本人同伴で来る。工場の外から写真を撮ったり・・・」

海外からの訪問者はいったい何をしているのか。
アジア系の外国人を何度か乗せたというドライバーに案内してもらった。

"撮影ポイント"へ--

彼らが決まって訪れるポイントがあるという。
そこで昼夜を問わず工場を偵察しているというのだ。
撮影ポイントは丘の上にあった。

タクシー運転手
「カメラは望遠レンズ。屋根の上を気にしている・・・」

工場の上に見える装置。これで何かがわかるのか。

ここからは双眼鏡を使うと工場に出入りする人々の姿も見えた。
技術者を丹念にチェックし、接触を図ることもあるという。

シャープ 町田勝彦 社長
「工場の知財保護は難しい。個人の頭に入っているノウハウが一番重要。従業員をどう管理するかが問題。」

京都--

ヘッドハンティングの実態とは。
韓国企業に技術者を紹介したことがあるという人物を訪ねた。

ヘッドハンターの毛利氏は、韓国企業の積極的な動きについてこう語る。

「日本の大手電機メーカーの技術者を韓国のサムスンがヘッドハンティング。数年前でも100人以上の技術者が韓国企業の幹部クラスで働いていた。」

アジア系のメーカーが要求する人材像は極めて具体的だ。
少なくとも現在の年収を手取りで保証する。
日本の技術者の収入は実質30%以上アップすることになる。

「狙うのは順調に出世している人より、ナンバー2や部長になれなかった人。実力を発揮する場を求めている人がターゲット。」

海外メーカーの技術者へのアプローチは別の形もあるという。

「金曜の夜に韓国に行ってアルバイト。日曜の夜に帰ってくる技術者も。」

週末に海外に渡る日本の技術者。
証言によれば、彼らが向かうのは主に韓国や台湾等だ。
高額のギャラに誘われて、週末だけ現地のメーカーに技術を指導しに行くという。

取材班は韓国の企業で実際に働いていた技術者の話を聞くことに出来た。

「『日本の企業では作れる商品がウチでは作れないのはなぜか調べろ』と言う。ヘタな話をするといろいろ差し障りがあるので・・・」

どうしても欲しい技術者に関してはトップ自らが接待することもあるという。
その舞台となっている店を突き止めた。
そこは座っただけで2万円という韓国クラブ。

「サムスンやLGの人が来る。日本人を接待している。」

（以下朝鮮半島が出てこないので略）

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やはり資源の無い日本の財産は人、それも技術者ですね。 ゆとり教育だの理系離れだの少子化だの、これらの問題最優先で解決されるべきでは？

と、同時に朝鮮半島や大陸への人材流出を防ぐ。
コレやっとかないと100年先には日本がヤバいことになりますよ。

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今日のｷﾞｶﾞﾜﾛｽwwwwwｳｪwwww
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「フライドチキンの中から虫」　腹を立てた客が大便まく

ソウル中央地検・刑事3部は28日、フライドチキンの中から虫が出てきたという理由で、店に大便をばらまくなどの騒ぎを起こした疑いでシン某（36/無職）容疑者を在宅起訴した。

マンガみたいですが、それがVIPウリナラクオリティ。

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今日の完結編
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日本三星に電話してみた　完結編

彼の偉業は後世まで語り継がれることでしょう。

2005/1/26 ワールドビジネスサテライト

お隣の韓国。
文化的にも日本に近いこの国で、あるスナックを試食してもらった。

--このお菓子は？

「韓国のセウカン（えびせんべい）」

韓国女性
「韓国のセウカン（えびせんべい）」

韓国男女
「韓国のセウカン（えびせんべい）」

記者
「日本のかっぱえびせんですよ」

「どっちかが真似したとしか思えないね」

実は韓国には日本のスナックと、中身もパッケージも良く似たものが多い。

ライセンス販売ではなくあくまで偶然似ているのだという。

ただし共通点は日本のほうが発売が早いことだ。

市民は韓国がオリジナル版だと信じて疑わない。

「韓国のペペロと同じですね」

「日本にもアーモンドペペロがあるの？」

発売元の韓国メーカーを訪ねてみた。
担当者はあくまで一般論として、韓国流のヒット商品作りをこう語った。

「人気ブランドをまねた Me too 商品はすでに一般的です」

「海外で人気商品を分析するベンチマーキングが盛んです。」

アグレッシブに商品開発する韓国企業。
日本企業はどう対処しているのか。
在韓30年のビジネスマンに聞いてみた。

「これはね、ここにほら微妙に2本線が入ってるでしょ？で、これでもう意匠にひっかからないんですね。」

「類似品がみんなこの形で出てきますんで、それは言ってますけど、やっぱり勝てないですね。全体の形は同じですけどここが違いますよってことになれば。だからウチに関して言えば。」

内藤裕一記者
「類似品をめぐって日本企業が韓国企業を訴えるなど、表立って大きな問題になったことはこれまでありませんでした。」

しかし--

おなじみ森永のハイチュウ。
一方、去年の5月に韓国に登場したのがこの商品だ。

これには森永も法的手続きをとった。

「まぁ正直言ってあの・・・ひどいなと。」

「マイチュウの発売後ですね、それまでの伸びが鈍化していると。」

「ずっと伸びてきたのにちょっと落ち込んでると。」

ようやく、本格開拓を始めたばかりの韓国市場。しかし、隣には半額のマイチュウが並ぶ。

「正々堂々と競争したいと。だから私どもも、知的財産権を侵さないようにしますし、当然こちらの知的財産権を侵されるようなことがあればですね、きちんと対応していくと。」

加速する知財立国の時代。
知の力を物差しに諸外国とどう向き合うのか。

新たな視点が求められている。

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セウカンもペペロも知っていましたが、マイチュウは知りませんでしたw
森永製菓サンにとっては笑い事じゃないですね。スミマセン。

それにしてもMetoo商品とかベンチマーキングとか、かっこつけた名前つけてるけど、要はパクリってことです。ただの犯罪です。

もっと詳しく知りたい方は是非パクリ大国さんへどうぞ。
全部見たら一週間くらいかかりますががんばってください。

2004/12/8 今日の出来事

truereportさんからコメントでいただいた情報です。

日本で放送された韓国軍の姿（改（リンク先に動画あり）

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■■■ 人道復興支援 直面する現実 ■■■

あくまでも人道復興活動を目的とした韓国軍。
韓国ではお盆に当たるこの日、風習で配るお餅を、隣村の住民に配った。

韓国軍も負けてはいない。今回の派遣を受けてイスラム教に改宗までした兵士もいた。

だが、中には・・・
改宗した韓国軍兵士 「コーランを逆さに持っている者がいる。みんなちゃんと確認しろ。」

平和再建目的のアピール。
だが、思わぬことから地元住民の平和を乱すこともあった。

何事かと集まってきた村の住民。
突然の韓国軍の訪問。
彼らは住民との交流を図ろうとこの村にやってきた。

取り出したのは、子供たちにあげようと持ってきたサッカーボール。
すると、子供たちはボールの奪い合いを始めた。

ボールが無くても平和に暮らしてきた子供たち。
善意の贈り物が貰えなかった者の妬みを買い、子供たちの間に亀裂を走らせる結果となった。

果たして、平和復興活動は現地に受け入れられているのだろうか。
自衛隊もかつて頭を悩ませた問題が今韓国軍にも浮上している。
それは宿営地の土地問題だ。

イラク人「（地図を指差しながら）ここが私たちの村です。」

記者「韓国軍の宿営地はどこ？」

イラク人「（地図を指差しながら）この場所だ・・・」

イラク人「韓国軍が入り込んでいるのは私たちの土地なんだよ」

韓国軍は宿営地の土地をイラク政府から提供され国有地だと認識していた。
しかし存在した土地の所有者。まだ韓国軍はこの所有者と借用交渉は行っていない。
住民にとって韓国軍は先祖代々に渡って受け継いできた土地の占領者でしかないという。

土地柄、予期せぬ砂嵐が宿営地を襲う。
吹き飛ばされたのは間に合わせで作った野外食堂。
まだ駐屯期間の浅い韓国軍兵士たちにも、イラクという難しい国での駐留に疲労が見える。

韓国軍兵士「ひどいな」

韓国軍兵士「こんな場所で生活するのか」

そんな中、イラクの武装勢力は、韓国軍に対し攻撃を加える声明を出した。

韓国軍放送「訓練を行う。敵の攻撃に備えよ。」

日常となった攻撃に備える訓練。

イラクの武装勢力「韓国軍は武器を持ってわが国に入った侵略者だ。だから我々は彼らがイラクから出るまで戦う。」

日に日に警戒が厳重になっていく宿営地。

本来の目的である復興活動が行えず、自分を守ることに手一杯の状況だ。

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リンク先に、「放送の意図が全く疑わしい..」と韓国人がコメントしてますが、普通に情報提供だと思いますけど何か意図があるんですかね？
韓国人視点で見ると確かに悪意があるような編集に見えないことも無い・・・かな？

9/19報道2001テキスト起こし

3匹目のドジョウです。
朝鮮半島部分のみテキストに起こしました。
ご不満はあろうかと思いますがご容赦ください。

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（VTR）

衝撃の小泉訪朝から丸二年。

安否不明被害者の調査も遅々として進まず、核問題解決の展望も見えぬ中、今度は韓国で日本の安全保障政策を揺るがす極めて重大な疑惑が浮上している。

それが極秘裏に行われた核開発計画である。

82年にプルトニウム抽出、90年代にも核開発に繋がる実験を実施、さらに2000年にウラン濃縮実験を行っていたことが発覚、IAEA国際原子力機関が全容解明に乗り出した。

繰り返された韓国の核開発実験は本当に一部科学者による研究だったのか。

北朝鮮ばかりか韓国も核武装してしまったら・・・その時、日本の安全保障は・・・？

報道2001朝鮮半島問題SP

韓国と北朝鮮、日本の隣国で今何かが始まろうとしている。

（VTR終了）

（司会）
黒岩祐治
島田彩夏

竹村健二

（ゲスト紹介）

拉致救出議連会長 平沼赳夫
拉致救出議連幹事長 西村眞悟
元朝鮮日報日本特派員 李度王行（王と行で一文字）
早稲田大学国際教養学部教授 重村智計

黒岩＞平沼さん、小泉訪朝から丁度2年経ったわけですけれども。そしてまた、今月末には2回目の日朝実務者協議が開かれるということなんですが、拉致問題、10人の行方不明者について結論、回答を出すといいながら全然回答が来ない。全然来ないですよね？もう拉致被害者の家族の皆さんはイライラしているという事実、どんな風にご覧になりますか？

平沼＞ちょうど一昨日17日、小泉訪朝の2年目だったんですが、議連と救う会と家族の皆さんが共同で九段会館で大国民集会を開きました。一般の世論なんかを我々心配してまして。8人の方々、ジェンキンスさん含めて、帰ってきて、それで事成れりと（いう雰囲気の中で）こういう形での集まりはどうかなぁと思ったんですが、実はもう大変全国から集まっていただいて。九段会館の座席の4倍近い人たちが集まって、外に皆さん溢れて。そしてまた非常に皆さん熱心でして。そして今仰った、これからが本当の正念場であって。10人の行方不明者、それから400名を越えてると言われている、前は特定失踪者、未帰還者、その家族の皆さん皆来てました。ですから大変な盛り上がりでしたから。私どもは決して安易な妥協しちゃいかんし。それから国会に於いてはですね、経済制裁法っていうのを、実は予算よりも早く、外為法の改正をやりましたし。特定船舶入港禁止法案も前国会で成立させました。ですから皆さん方が、やっぱり外交って言うのはこうなんだ、使い分けじゃないかと。だから経済制裁を発動してでも、膠着している（状況を打開し）、とにかく調査を約束しながらなしのつぶてだし。今月末に実務者会談やろうと言っても未だになんか明確でない。こういう状況は我々は看過できない。

黒岩＞ということは今度の実務者協議でやっぱり前向きの回答が出てこなければ、経済制裁を発動すべきだと、平沼さん自身はお考えですか？

平沼＞そうですね。議連としてはそういう意見で一致しておりますし。この前の九段会館もですね、西村幹事長も一緒に出席されてましたけれども、まさにその盛り上がりでしたね。

黒岩＞西村さんいかがですか？

西村＞議連としては平沼会長の下統一して一昨日の意思表明、経済制裁それから情報収集ですね。この情報収集がいかに大切かということですから。それを強く求めようと思います。それから、国交正常化交渉は誠意ある回答が無いなら開始するなと。三つの意思を表明しました。

黒岩＞国民の世論っていうのは冷めていっちゃうところがありますからね。そういう忘れちゃいけないというのを、これをずっと続けなければいけない。最大の活力になると思いますね。

平沼＞それがもう、実は逆に皆さんがわぁっと来て下さったんでですね、我々はそういう意味じゃ大変心強く感じました。

黒岩＞さて、その北朝鮮の核問題だけじゃなくてですね、非常にびっくりしたんですが韓国のほうからも核開発疑惑が飛び出してきてびっくりしたんですけどね。韓国が核開発に関する実験を行っていたという。韓国政府自体はこれは一部の学者による研究だという、国の関与を否定している、ということなんですが、重村さんこれはいったいどういうことなんでしょうかね？

重村＞韓国政府はですね、核開発ではないと。一部の学者がやったんだと。韓国のメディアもあんまり大きく報じてないんですけどね。しかし国際社会から見るとやっぱり核実験、核開発をする何らかの意図があったんだろうと思われてもしょうがないところはありますね。実際には盧泰愚政権のときに韓国はアメリカに気を遣ってですね、ほとんど全部アメリカに公開して、全部施設はいったんなくしたという風に約束してやったんですけどね。その後もやはりやってたということになるんですよね。

黒岩＞李さんこれどうご覧になりますか？

李＞今重村さんは盧泰愚政権の時にみんな、非核化宣言もしましたし、無くなったような気がしますけど、新聞の報道によればですね、盧泰愚政権のずっと以前の1982年から、所謂研究というものが始まったわけなんですよね。それがまた何回か繰り返されて、今度露にされましたけれども。私は二通りに解釈してます。ひとつは、日本人にはちょっと理解しがたいかもしれませんけれども、韓国人は非常に非組織的で、そそっかしいところがあるんです。政府と研究者の間のコミュニケーションとかコネクションが疎らとか。そういう面でひとつのカシスと見る向きがあります。もうひとつは、これは想像の域をまだ脱していませんけれども、在米の韓国人の新聞に最近出た記事なんですけれども、もしかしたらですね、北朝鮮が金大中の時に、核問題もですね、所謂民族協調の意味で、君達もやってはいかがなのかと、いうことで、それに巻き込まれてこんなことになっちゃったというような解釈の人もいるんですね。しかしこれは全く事実とは関係ないというのも、なんで、こういう可能性はあるんではないかと私は個人的に思っております。

黒岩＞平山さんこういう情報って日本は把握してるんでしょうかね？どこまで分析してどういう戦略を立てているのかなかなか見えてきませんけど。

平山＞まぁやはり韓国とは友好国ですから、そういう面では日本は基本的には信頼していたと思います。従って衝撃が走ったことは事実です。IAEAのエルバラダイ事務局長が13日にいろいろコメントを出しました。その中で、今後しっかり調査をすると。こういうことですから、日本としてはそれをしっかり冷静に見極めて。やはり、こと、核の問題ですから、私どもとしてはですね、やっぱりこういう事態が出た以上はですね、やっぱり特に大切な隣国ですから、密接な連携をとりながらですね、その真実解明。これを注意深く見守っていかなければいけないと、こう思っています。

黒岩＞西村さんどんな思いで聞かれていましたか？

西村＞朝鮮半島の核問題はね、客観的に論じるというよりも、では日本はどうするかと、日本は核をどうするんだという、ただちに問いかけに直結しますから。にわかに論としにくいんですが、平山会長が言われたように客観的に見なければいけませんが、李先生が言われたように、非組織的で連絡無くやってしまう、これは困ったことですな。これに対してどうすればいいのかということについては考えあぐねますね（笑）もしそうならば。非組織的で、政府と連携無く、勝手にやってしまうんだというならばどうするかと。

竹村＞それから北朝鮮にそそのかされてというか、言われて韓国もやりだしたと、李さん仰るんでしょ？

李＞その断定はできませんけれどもそういう可能性は（ある）

竹村＞これもまた（困る話だ）

西村＞無政府状態だと。核に関しては朝鮮半島無政府状態だ。という感じかな。

李＞核だけじゃなくてもうひとつ例を挙げれば、去る9/4に、朝鮮労働党の傀儡団体である民和委、民族和解委員会というのがあるんです。そこがにわかに国家保安法を廃棄せよと言ったんです。これが9月4日土曜日なんです。ところが日曜日の夜に盧武鉉大統領がテレビに現れて、国家保安法をなくすんだと、廃棄すべきだと、いうことを言ったんです。これは私は偶然なのか、あるいは何らかの南北の民族協調があってのことなのか。これもひとつの例として挙げられます。

（平山退場）

（VTR）

多くの日本人が魅了され涙した韓国の純愛ドラマ冬のソナタ。

韓流ブームに沸く日本には、かつて韓国を統治していた時代がある。

島田＞韓国では日本がこの国で行ってきた歴史をいったいどのように伝えているのでしょうか。ここはソウルから車でおよそ一時間、独立記念館です。ここは古代から現代までの、韓国の歴史に関する資料を集めた、広大な施設です。

韓国国民のおよそ半分が訪れたといわれる独立記念館。

中でももっとも関心を集めているのが日帝侵略館である。

館内には従軍慰安婦に関する資料や、日本人による拷問、虐待の様子などが展示されている。

島田＞この人形による再現なんですけれども、説明書きを見てみますと、実際に誰かの証言を聞いて、その証言に基づいて再現を作ったという風な説明が書かれています。

過酷な歴史を国民に教え、長く日本文化を拒絶してきた韓国。

だが、1998年の日本大衆文化開放後、若者を中心に、日本に対する意識は大きく変わったように見える。

日本は好きですか？

20歳学生（女）
「好きです。日本の歌手がとても好きです。」

27歳会社員（男）
「とても好きな国です。テレビでドラマもうよく見ます。」

23歳教師（女）
「日本には親近感を持っていますが、家族に感じる愛憎のような感情もあります。」

一方。

23歳教師（女）
「アメリカは嫌いです。大嫌いです。」

20歳会社員（男）
「アメリカは東洋と西洋の違いかもしれませんが、日本よりも違和感を覚えます。」

アメリカ嫌いが広がる一方で、北朝鮮に対しては・・・

27歳学生（男）
「北朝鮮は同じ国だと考えています。今は体制が違いますがまずは統一すべきです。」

19歳学生（男）
「北朝鮮はひとつになるべき兄弟ですが、韓国が和解を働きかけているのに応えてくれないのでもどかしい。」

（VTR終了）

黒岩＞私も16年前、ちょうどソウルオリンピックの年に、ああやって街頭でインタビューしたことがあるんだけれども、あんな風に日本が好きですってはっきり言う人はあまりいなかった。

島田＞そうですか（驚）むしろ、今回私行ってきたんですが、逆で、大半の人は過去に行ってきたこととは別にして、将来的により深いパートナーシップを築いていくのが望ましいという声がホント大半だったんですけれども。そんな韓国で急にこんな法律が施行されることになりました。ご覧ください。親日行為究明特別法といいまして、来週23日から施行されるんですが、これは要するに、日本の植民地統治について調査・資料保存を目的とする法律で、60年以上前の日帝時代の親日派を今になって洗い出すという法律なんですけど、これ李さん、何故今になってこんな法律が通るんでしょうか？

李＞その真実は私さえも正確には知っておりませんけども、推測するにですね、これは1966年の中国での文化大革命、これを思い起こせばですね、すぐご理解できるかと思います。韓国では386という世代があるんです。今30代で、80年代に大学を出て、60年代に生まれた。この世代が今の政治権力、それから市民団体の主力なんかの主流になってるんです。これがですね、我々に言わせれば、壬辰倭乱、日本で言う文禄慶長の役、それから1910年から45年までの植民地支配、こういうのがあるんです、これが反日感情の元となっています。しかし、これはあくまでも歴史なんですよね。現実ではないんです。現実は今ご覧のとおり日本が好きだという人が多いんです。しかしこういうアンビバレントな現象が何故起こるのかと言えば、やっぱりこれは386世代が主流になっている、今の政権の、既存の大韓民国という体制、エスタブリッシュメントを覆すためのひとつの方法として、親日派、親日派といえばまぁ60年前ですけれども。生きてる人は今70代以上なんですよね。この人たちが非常に保守で、反共的で、彼らに言わせれば、保守反動というべき人なんですよね。これを除去すべきために、こういう法律を作った。もうひとつはですね、今元大統領の朴正熙さんが日本時代に陸軍中尉だったんですよね。この人の娘さんが今野党のハンナラ党の代表で、非常に厳しく政府与党に挑んでいるんです。これをなんとかしてイメージダウンさせる。そういう必要があるんだというふうに私は解釈しています。

黒岩＞重村さんどうお考えに？

重村＞李先生が今仰ったとおりだと思うんです。3つの目的があったんです。ひとつは3年後の大統領選挙で、我々通常左翼政権と言うんですが、左翼政権の候補者を当選させたい。二つ目は李先生がおっしゃったように支配層を完全に革命したい。3つめは所謂自分たち左翼勢力をずっと弾圧し続けた朴正熙大統領を初めとしたそういう人たちは日本に協力した人たちだと。そういう人たちにちょっと復讐したいと。3つの目的だった。今、野党で次の大統領選挙で候補になりそうな人は、あるいは野党勢力が勝つような人たち、野党になっている人たちがかつての政権に繋がっていて、日本の植民地時代にいい思いをした家族の人だと。だからそこを叩けば、結局次の大統領選挙では保守勢力は力がなくなる。そういう政治的な目的があるようですね。

黒岩＞やっぱりこれは西村さん、非常に単純なものじゃないですよね。国民的には親日ってなっていた風でも、 やっぱり政治家はいろんな思惑で過去の歴史を掘り返してみても日本に協力した人を何とかして・・

西村＞李先生が文化大革命を思い出していただいたらと言われたのが示唆的でね、文化大革命とは中国ですよね？今の動きはね、李氏朝鮮500年、というものを経験してそこから生まれてくるもんだとおもいますからね、日本は関係無いとは言うものの迷惑な話でね。植民地時代と言われるけども、あの期間が朝鮮半島近代化の基礎が形成された期間であることは、受け入れようが受け入れまいが歴史的事実ですから。その中で一生懸命朝鮮の発展のために尽くした人々をですね、親日的行為って排斥するのは天に向かって唾すべきことですよ。憂慮すべきことですけども、日本がどうこう言って止まる問題ではない。向こうの内政上の権力闘争の問題ですから。金泳三大統領のときもね、人気が悪くなれば反日、日本のふざけた根性を叩き直すとか叫んで国内の人気が上がったというとこありますから。それが今度法制となって出てきたんでしょうな。だから私が尊敬する朴大統領の娘さんを攻撃するために法律まで作るというのは、これは近代民主主義国家として扱っていいのかどうかも、日本人から見たら疑問を呈しざるを得ない。

島田＞そしてもうひとつ今回の取材で浮かび上がってきたのは北朝鮮に対する認識なんですけれども、統一というのが合致した認識なんですが、特に若い世代の人たちにですね、「北朝鮮は怖くないんですか」と聞きましたら、全「然怖くないよ、だって同じ民族なんだから、話し合えばいつかわかってくれる。」という意見が多かったんですね。李さんはこういった、北朝鮮化する韓国という本を書かれているんですけれども、やはり韓国ではこういった意見が大半なんでしょうか？

李＞大半というよりは、やっぱり教育のせいです。ここ10年ほど前から、全教祖、日本のかつての日教組を思い出せばすぐお分かりだと思いますけれども、この全教祖が左翼なんです。そのもとをただせば、民労組、今民労党となって議会に10席を占めている、それが基なんですけども、これが、各級、レベルの学校で左翼教育、反米親北朝鮮教育をさせているわけなんです。その影響を受けた世代が、今ちょっと数字を申し上げますと、韓国の4700万人の人口の中で、19歳未満が27%、これは全くもう全教祖の影響を受けている世代なんです。それから20歳から39歳までの世代が34.5%、この60%ぐらいの世代がですね、全教祖、左翼教育を受けているわけなんです。

黒岩＞李さんが仰りたいのは、北朝鮮にシンパシーを抱く若者たちが増えていることは問題であるという認識ですね？

李＞そうなんです。

黒岩＞重村さんどうですか？

重村＞時代の変わり目もあるんですけどね。結局冷戦が終わって脅威がなくなったという風に感じているものですから。北朝鮮の脅威を色々感じれば北朝鮮に対する見方も色々変わるんですが。それがやっぱり大きな影響をしてると思います。ただ、ひとつの、李さんが仰った386世代、あの特定の世代に非常にそういう意識が強いんで、ビデオに出てきた20代から10代、若い世代になりますとまた別の感情になります。特に、20代、10代は日本漫画世代といわれるほど日本に関心を持ってる世代です。時間が経つと少しずつまた変わるんじゃないかと。

竹村＞これやっぱり・・・全然僕ら知らなかったね。あなた（島田）も取材をしてきたけれども、李さんから話を聞いてね、今はもうヨン様ヨン様ばっかりでね。だから日本のマスコミも両方出してもらいたい。今日はええ番組。ありがとうございました。なんで礼いわないかんの？（笑）
（ゲスト紹介）石破防衛庁長官

黒岩＞この日本の安全保障を考えていく上で、さっきもちょっと出ました、韓国で核開発の問題があったということ、これ李さんにちょっとお伺いしましょうか、韓国は将来的には核武装ということを視野に入れているんでしょうか？

李＞将来、いつのことになるか知りませんけども、もし統一されて、親米親日政権が成り立つ場合は考えられないと思います。しかし逆の場合はありうると思います。共産化統一とか、中国とかロシアの影響を受ける、そういう国になりますとその可能性は非常に高くなると思います。

黒岩＞石破さんどうしましょう。日本の安全保障を考える上でその朝鮮半島、核武装した国ができあがるだろうということは想定したことはあるんでしょうか？

石破＞私は可能性は、ありとあらゆる可能性は否定すべきではないと思っています。そうじゃないと思ってそうだったらどうするんだということでしてね。ただ、今李先生がおっしゃるように、民族というのは統一されるべきだと思うが、それはもう当然望ましいことであるべきことだと思います。ただ、そこが核を持たないということはわが国として全力をあげなければいけない。それは自由と民主主義というもの、あるいは今のNPT体制というもの、それを共有していくんだという国家であって欲しいと思います。どこ寄りということではなくて、自由であり、民主主義であり、そしてNPT体制をきちんと守っていく、そういう国家であるべきだし、わが国はそれに向けて努力すべきだと思います。

黒岩＞西村さん、さっき日本の核武装をちょっとお話なさいましたけど、韓国がそういう可能性があるといった場合、日本はどう向き合うのかという時に・・・

西村＞これは石破長官と意見が同じなんです。あらゆる可能性を想定しなければいけない。今の問いかけは核武装したらどうするか。日本も核武装の可能性がある。これだけが今の答えです。

黒岩＞朝鮮半島が核武装だったら日本も核武装すべき。

西村＞それはね、NPT、核不拡散条約に締結している限り、可能性は常にあります。締約国はね。この条約10条には、締約国の死活的利益が侵害される恐れがある場合には、締約国はこの条約から脱退する権利を有すると書いてある。この条約にわが国は締結している。で、反日的な統一朝鮮が核を持つということは、その核はどこを向いてるか、おのずから明らかですわな。ということは日本はどうするんだと。

黒岩＞石破さんあくまで仮定の問題です。今西村さん仮定の問題にそうおっしゃいました。韓国が、まぁ朝鮮半島に核武装の国ができれば日本も核武装するべし、という意見がでましたが石破さん・・・

石破＞それは私全くそうは思わないですね。それは、日米安全保障体制というものをどう考えるかということ、あるいはNPTの中に入っていて、今西村議員が仰るようなことは確かに条項としてあります。しかし現実問題として考えた時に、わが国は唯一の被爆国としてですね、それはもう核の無い世界を目指すんだ、こう言ってるわけで、これはもう実行を伴わなければ意味が無いです。そして日本のエネルギー政策というのはどうなるんだということであって、我々が日米安全保障体制の信頼性をどうやって強化するかということはね、これは将来的に、ホントにもう道は難しいですよ？奇麗事じゃないと私は思ってるけれども、核の無い世界を目指していく。そして核が無くても抑止力が効く世界っていうのは、本当はすっごく難しいことだけれども、そこを目指していくために我々としては核を持つべきではない。同時に核を持つということを考えた時に、我々は北朝鮮を批判する資格を全く失う、ですね。私はそういう立場に立とうとは思っていない。

黒岩＞李さん、韓国側はどう見てるんでしょうか。日本の核武装ということは可能性あるかないかということをどう見てるんでしょうかね。

李＞韓国と言ってもいろいろありますからね。政府レベルとか学者とかいろいろありますけれども。学者たちの一般的な見方はですね、日本は核武装の能力は十分ある、韓国に比較にならないほど十分あると。ある国際会議でもそういうことを言って論争になったことがありますけれども、私はそうは見ておりません。能力と意思とは全然別の問題ですから。能力があるというのも、ちゃんとしてIAEAの査察を、あるいは監視を受けたら、安全であるんではないかと。ただ、韓国が、南北を問わずに、今の国際社会で問題になっているのは、そういう法規というか規範を、徹底的に忠実に守っているかどうかに関する疑惑じゃないかという風に私は思います。

黒岩＞先ほどのお話の中で非常に注目すべきは、統一した朝鮮、これが親米政権になるかそうじゃないかによって全然変わってくると。またそれが日本の命運に対してものすごい影響があると。李さんどうご覧になりますか？どちらの可能性が高いと思いますか？

李＞一様に申し上げにくいんですけど、今の状態ですと、今の社会主義的な左翼政権がもしずっと、あと数年ぐらい続けるならば、北朝鮮が望む所謂連邦政権、究極的には共産化統一朝鮮になる可能性があります。そうすると、北東アジアにおいての安全保障は非常に難問題となって登場すると思います。

重村＞李さんのような考えの方が韓国の全体であれば問題ないんですよね。たぶん韓国の方々は日本はいずれ核武装するんじゃないかと。能力はある。よく話をすると一週間でできるとか、日本は三ヶ月でできるとかいう話をするんですよ。そうした感情がどうしてもあるもんですから。もし日本が持った場合には自分たちもという。それからもうひとつは、李さんが先ほどから仰ってる今の政権の、所謂左翼政権といわれる人たちの基本的な考えはですね、反外勢自主独立、外勢というのはとりあえずアメリカですけど、もうひとつは中国ですね。中国とアメリカに対抗していくにはやはり、あるいは日本に対抗するためには核を持たなければいけないという発想がどうしても出てくるというのが李さんの説明だと思います。

竹村＞韓国がどう思ってるかいう話がでたけど、アメリカは例えばキッシンジャーなんかは以前からやがて日本は持つだろうと。あんだけの経済力を持ってる国が持ってないのはおかしいという考えでしょ？だから今話聞いててね、日本の政府、少なくとも防衛庁長官をやったような人は、本音はわからんけどそんなこと絶対無いと言うわけやね。これは間違いない。しかしながら、僕らもアメリカの連中とよく話してたら、どうして持たないのと言うてる人はいますよ。で、西村さんのような考えがどのくらいこれから広がるかは別にして、日本の世論は今は反対だと思うけれども、世論というのはこうやって見てたら韓国だってこの10年間で、386とか言う世代がガーッと伸びたら北朝鮮と親しくなるって言う、考えれなかった、日本にいたらよ？なるんだからね。ま、最終的にはどんなことでも起き得るという考えで、用意しとけっていうことでしょう。

黒岩＞まぁそういうあらゆる事態を想定して準備するというのがまさに安全保障の基本だと思うんですけど。石破さん今李さんの話にありました統一した朝鮮というのがどういう国になるか。北朝鮮みたいな国になるという可能性がかなりあるという見方、どうなんですか。

石破＞これだけ全世界的に社会主義共産主義というものは間違っているということが証明をされている、実際そうですしね。韓国も確かに若い人々にそういう考え方があることは、私もそうだと思う。しかし本当に真面目に考えてみた時に、そういう社会が望ましいのかどうなのか。韓国でもいろんな人と話をしてみると、絶対にそれだけは駄目だという人も大勢いるわけですね。やっぱりそこは本当にきちんとした努力をしていかないと。昔、昭和30年代から40年代にかけてかな、日本にもそういうようなすっごい動きがありましたよね、私まだ中学生とかそういう小さな頃だったけれども。やっぱりそれは間違っているんだということをどれだけきちんと知らしむるかということ。私は韓国はそういう努力はしていると思っているんですよ。もうひとつついでに言わせていただければ、さっきの核武装の話だけれども、じゃあなんのために我々は弾道ミサイル防衛というのをやるのかということなんです。そういうものが撃たれたとしてもそれは落とすということになると、そんなものを持ってたって役に立たないということになりますね。核ミサイルだけじゃなくてスーツケース爆弾とかいろんなものがある。だけども核が無い世界というものをどうやって目指すか。そしてその国が、別にどこ寄りということは私はもうしませんけども、やっぱり自由、民主主義、そしてまたNPT体制というものをですね、価値観を共有していただくような努力はわが国は本当にギリギリまでしているかということだと思うんです。

黒岩＞西村さん、民族統一という言葉は美しいですが、それがどんな国になるかっていうのは我々日本にとって非常に重要な問題だということですね。

西村＞これ想像できませんね。朝鮮半島が事実的に民族統一していた期間というのは意外に少ないですから。李氏朝鮮っていうのは名前からしてですね、李という方がですね、明国の支援を受けて統一した。確かに500年統一してます。日本時代は日本という圧力で統一した。この2つだけ。それ以外は三つに分かれてるというのがだいたいですわな。だから、どういう国になるのかというのは、強い方に引きずられるんでしょ。で、強いと思ってるのは北ですから。ま、北と同じような、李先生が仰ってるような、北朝鮮化する朝鮮半島になるんでしょうね。そのときに私先ほど言いましたように、核武装するって言ってるんじゃないんです。「核武装しない」と、「全くそこは考えてませんよ」と言うよりも、「そこも考えた上で決断しますよ」と言ってるわけ。私結論は言ってないですよだから。

黒岩＞だからアメリカとの関係っていうのもまたあるわけだから。さっきインタビューの中ではアメリカは嫌いだって言ってるこの気持ちが、実は朝鮮半島統一したときにどういう作用をしてくるかということもよーく見ておかなければいけないポイント。

西村＞北に引きずられれば反米ですね。親中国反米反日です。

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8/15 報道2001 テキスト起こし

先日のTVタックルテキスト起こしがあまりに評判が良かったため、二匹目のドジョウということで終戦の日の報道2001もテキストに起こしてみました。

ボリュームが大きく、実に5日間も格闘してみたのですがどうしても聞き取れないところがあり、不完全であることを事前にお詫びします。聞き取れなかった部分は"*"で表現しています。"*"の個数と文字数とは特に関連がありません。読みやすさを優先しました。
また、それ以外にも聞き取りづらいところもあり、私が勘違いしているところもあるかもしれません。そのあたりお汲み取りいただければ幸いです。

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（VTR）

4年に一度、国民が声を枯らしてこの国の名を連呼し、日本人の力に酔いしれる季節が訪れた。
アテネオリンピック開幕。
そんな熱き戦いの幕開けと時を同じくして、今年も訪れた終戦の日。

絶望の淵で祖国再生を誓ったあの日から59年。
確かに日本は世界に名だたる経済大国への変身を遂げた。

しかし、大いなる繁栄と引き換えに私たちは大切な何かを失ってしまったのかもしれない。

報道20018月15日SPECIAL 石原慎太郎櫻井よしこ真夏の憂国対談

家族が故郷で、行楽地で、久々の水入らずを楽しむお盆。
一緒に考えてみませんか？今こそ取り戻すべき日本人の心を。

（VTR終了）

（司会）
黒岩祐治
島田彩夏

黒岩＞アテネオリンピックは大いに盛り上がっています。昨日の夜も柔道でですね、谷選手と野村選手、二人で揃って金メダルをとって、日本国中が感動の渦に包まれました。こういうスポーツの祭典でありますと私たちは日本人であることを強烈に意識し、声を枯らして日本を応援し、日の丸君が代に胸を熱くします。しかし、考えてみますと、普段からどうしてそういう気持ちになれないのか？私たちはいったい何に引っかかっているんでしょうか？今日は報道2001、終戦の日にふさわしく国を憂えるお二人をお迎えしまして、私たちが日本人であることの意味を改めて考えてみたいと思います。

（ゲスト紹介）
"日本を愛し、だからこそ日本を憂う" 東京都知事 石原慎太郎
"緻密な調査を元に日本の問題点を暴き、警鐘を鳴らし続ける" ジャーナリスト 櫻井よしこ
コメンテーター竹村健一

黒岩＞さぁ石原さん、59回目の終戦の日、石原さんは敗戦の日と言うべきだということでしたけれども、毎年の恒例となっていらっしゃる、8月15日、靖国神社には今日もお参りされるんですか？

石原＞ええ。今日昼過ぎに都の主催の慰霊祭を、都民で亡くなった方への慰霊祭をやりまして、その後参ります。

黒岩＞今の若い人にとってみれば、この8月15日に靖国神社に参ることの意味、あんまりピンと来ない人も多くいると思うんですけれども、石原さんが靖国神社で手を合わせるという時にはどんな思いが今胸をよぎりますか？

石原＞だんだん思いも違って来たねぇ。まぁなんとかね、日本をもう一回立派な国にしたいと思います。皆さんも天上から力を貸してくださいっていうことを私なりにお願いをしてきたけれどもね、このごろもう状況報告する、取り次ぐものの言葉が無いっていうのと、日本はふやけてきて箍がはずれてバラバラになりそうですよ。ってことを言ったってしょうがないしね、我々の責任なんだから。どうしてこんな国になったのか本当に考えるけど、思いなおしてみると佐藤内閣のころね、高度成長の****でしたよ。あのころもう既に、ある予感でかな、ノーマン*****っていう評論家が、日本はもう脊椎の無い巨大なナマコみたいな動物だと、言ってました。無脊椎な、ね。

黒岩＞そういう国になってしまったことに対して恥ずかしいという、そんな思いが、やっぱり過ぎりますかね？

石原＞いや、恥ずかしいっていうか、我々の責任でしょ。それは。

島田＞都知事は8月2日付けの産経新聞の「日本よ」で、来年の終戦の日の、60周年を迎えた日に、8月15日に、天皇陛下に靖国を参拝していただきたいと、熱く希望されているんですけれども、こういったことを書かれた心のうちというのはどういう風に思われたんでしょうか？

石原＞誰がどこへ行ったとかね、私みたいな者でもね、イチ都知事でもその、公人か私人、バカなことを聞くわけですよ。もうさすがに朝日なんてのは、「おまえまたアレか？」（と石原が言ったら）言わなくなっちゃったけどね。内閣変わると同じ質問するでしょ？いかにみっともないかがね、わからないんだ（ろう）けど。私はね、やっぱり、昭和天皇も6回おいでになってるし、（今上陛下も）天皇になられてね、まぁいろいろ状況も変わってきていると思いますが、しかし天皇は天皇であってね、昭和天皇と立場はお変わりにならない。まぁ象徴という言葉なんかはよくわかりませんけどね。しかし神様じゃない、私人になられた。それからやっぱり日本の一応元首でしょ。私はそう解釈してます。そういうことね、憲法でうたいなおすことが必要だと思いますけれども。で、国事行為もしてらっしゃる。責任者でもある。私はやっぱり、現天皇がこの混迷****時代に、日本人が大事なものを取り戻しかけて、そりゃ嫌だって人もいるし、キリスト教徒もいるし、無神論者もいるでしょう。全部が全部同じ考えを持つことはどの世界でもできませんからね。私はやっぱり象徴としておられる天皇が、天皇にしかできない国家に対する責任の履行ってのは、何よりも私は、靖国にお参りになることだと思う。これをされることで、私は余計な雑音がピタっと止むと思います。だし、日本のバカなメディアはね、沈黙しますよ。

黒岩＞櫻井さんどうですか？この靖国っていう石原さんの思いを聞かれてどんな思いを抱きました？

櫻井＞戦後日本が失ってきたものはですね、まさに日本そのものだったと思うんですね。私は8月15日だからといって靖国にお参りするということを決めているものでは無いんですけれども、しかし、靖国に眠っている人たちがですね、日本国のために何をしたのかということは、忘れてはならないし。ことに今、そのことを強調して子供たちに教えていく必要があるのはですね、それは、さっき申し上げたように、戦後、私たちが失ったものはまさに日本であるという実態があるからなんです。どこの国でも歴史教育というものは国家の基本なんです。それはただ単に国の歴史ではなくって、自分たちの家族の歴史というものを振り返りながらですね、さまざまな時代を日本人がいかに生きてきたか、さまざまな問題をいかに乗り越えてきたか、ということを教えるわけですが、その非常に象徴的な事例が靖国神社で、それを疎かにしてはならないだろうと思います。

石原＞皆勘違いしてんのはね、あそこには兵隊さんだけが祀られているんじゃなくてね、例えばその、第二次大戦、大東亜戦争の終わりのときに、ロシアが理不尽でですね、日本が降伏した、さらにその次の週に踏み込んできた、北方四島を奪った。そのときにもうロシア人が何するかわかってるから、あの四島の中にいる、日本の領土、ちゃんとした社会資本もありましたが、電話局があってね、そこで本土との交信をとっている、交換士たち、女性ですよ、みんなこれ死ぬんです。あるいは殺された。もう陵辱されて殺されるって知ってるから手足を自分で縛って青酸カリ飲んで死んだ。そういう人たちまでもちろん祀られているんですよ？

黒岩＞正しく皆理解していないで、靖国問題、その問題が一人歩きしている、そんな感じはしますよね。

（VTR）

中国人サポーター
「日本チームの恥知らず！」

中指を立てている中国人サポーター
「ＸＸＸ！！」（伏字）

史上最大級のブーイングの末、日本優勝で幕を閉じたサッカーアジアカップ。

旭日旗を焼く中国人サポーター
「クソ野郎！！小日本！」

横断幕を持つ中国人サポーター
「新しい中国のため！小泉を打倒せよ！！」

マイクを持つ中国人サポーター
「魚釣島を返せ！打倒日本！」

スポーツに始まった反日の嵐は日本人サポーターや選手が試合終了後一時スタジアムに閉じ込められ、暴徒化した市民により日本公使の車のガラスが割られる事態となった。

しかし、日本政府は・・・

9日 小泉首相
「スポーツですからね。これからも友好的な雰囲気で楽しもうじゃないかと言うことを、働きかけていったほうがいいと思いますね。あまり騒ぎ立てしないで。」

10日 坂口厚労相
「熱心であるがゆえに、ま、多少過激になられたということであって、中国の方全部がそう（反日）だというふうにはとっておりません。」

10日 麻生総務相
「へぇ～。こらぁチョットいかがですかなぁ。国歌斉唱のときのブーイングってのは珍しいね。」

9日 細田官房長官
「中国当局もですね、非常に周到な警備体制をとられまして、当局も誠意をもって対応してくれたなと思っております。」

小泉総理、笑っている場合ですか？

（VTR終了）

黒岩＞この問題は先週も取り上げたんですけれども、産経新聞の小森さんがですね、コレ逆だったら大変なことだっただろうと。つまり日本でですね、中国の国旗を焼いて、中国の行使の車を取り囲んで窓ガラスを破ったりなんかしたら、これは中国どんな反応したかしれない。まぁ川口外務大臣も一応抗議はされたようですけれども、この日本政府の対応、石原さんどのようにお考えですか？

石原＞まぁずいぶんおしとやかですな。私のところに奇特な人がいてね、ずーっと取材をしてね、向こうのサポーターたちが日本のことをどうやって罵ってるのかと、30か40例をひいてきたけどね。こんなとこで発表できない。女性がいたらちょっと聞かせられない。非常に、下品な、下劣なね。もうチンピラヤクザが使うみたいなね。女の局部のことを言ったりね。そりゃ酷い罵倒がいっぱいありましたよ。ただまぁね、民度が低いレベルが低い。普通あんなとこへ、あの値段で切符買って入れない人間たちも動員されてるんでしょ？やっぱり重慶とか***とか田舎ですしね、まぁ***の方が少しマシかな？やっぱり日本にことさらあれだけの敵意を持たせなくちゃいけない理由ってのは、共産党が支配している独裁政権のね、やってることの無理ってのはあちこち出てきているから。例えばこの間NHKがやってましたかねぇ、北京でモーターショーのイベントがあって、ダイムラークライスラーが1億円の車を売り出した。1億円ですよ？んなもん買うバカいる、日本に？たいした車じゃないんだそれ。見るとね、どこどこが手製だとかね、ハンドルにローズウッドが散りばめてあるとかね、ただそれだけでね、1億円。4台買ったバカがいる。それはみんな40代か30代の男でね、胸張ってね、高級品はステータスシンボルです、みたいなこと言ってんだよ。そりゃ白人がね、いかにね、アジア人バカにしているか。まぁ成金のバカをね、相手にして金をふんだくれるだけふんだくれっていう。ああいうものはね、普通絶対、指も、目も、手も届かない支那人がそれを見るとね、非常にやっぱり羨望も感じるでしょうし、憤りも感じるでしょう。そういう不安定なエネルギーっていうのがどんどんどんどん醸し出されてくるということを、共産党は知ってるし。しかし今の経済政策を進めないわけには行かない。しかも、各県各大都市の組長が何に気を遣っているかというと、自分が管轄しているところの経済発展が、2年続けて二桁以上の数字を出さないとクビなんですよ。一方的にね。選挙なんて無いんですから。結局彼らは無茶苦茶な数字、虚偽の数字を報告するか、賄賂を取るなりなんなりするしてね、かなり犯罪的なことをやりながら企業誘致して。今経団連あがった奥田さんがね、専務のころかな、まぁ同窓だからいろいろ話するんだけど、驚いたよっていうから、どうしたって聞いたら、ある県に行ってレクサス作ろうと思ったら、打ち合わせに行ったら、県知事がね、わかったと、条件整えるからレクサスくれって言うから、何台かやるかなと思って何台ですかって聞いたら200台っつったんだよ（笑）それでね、このバカと思って俺はすぐキャンセルしたって言うね。こうなってくるとね、またなんか日本人のハオハオ。例えばね、羽田の沖合いっていうと、3つ候補があったんですよ。その一つは、一部の政治家なんかは随分ね、それだそれだっていうんだけど、メガフロートね。横浜の沖で実験やって、東京湾みたいな閉鎖水域だとかなりできるんです。これは実験は済んでるし、一番***してったのは鉄鋼業界。ところがこのごろ中国へ鉄売れ出したらね、すぐそっちへ食いついて、ダボハゼみたいに。ただ中国へ物を売ったって、買うでしょうけど金払ってくれるの？だいたい1年先よ？そういうことをみんな知らないんだよね。

黒岩＞石原さん、いろんな話が次々飛び出してきましたけれども、元々聞いたのは日本政府の対応はどうでしたか、っていうことを聞いたんですけれども。

石原＞あ、そうか。対応はもう、対応なんか無いですよ。私代議士のころ、30年前から、僕は尖閣諸島の一部を買いにいったんですから。仲間と一緒に。そしたらね、コガハナコさんという順天堂病院の婦長をしていた人だけれども、その人の旦那が亡くなって、コガさんが（土地の持ち主に）なったら、大宮のなんとかっていう一族（コガさんの親族）に売ったんだよ。なんかそこは一切自民党に会わないっていう人だったけど、お袋の親友の親友だったんでその辺で、私が仲間代表して、ちっちゃな島でいいから売ってくださいって言ったら、私たちは戦争中中島飛行機に土地をごそっと取られた。なんの補償もなかったし、今住んでる割と高尚な住宅もね、区画整理で削られて半分になっちゃったっていう。行政権力っていうのは信用しませんから、私たちで守りますって言ってね、持っておられるけど。ホントはね、やっぱり、一つか二つちっちゃな島をね、買ってね、ヘリポートでも作ってね。こないだ右翼の青年社の連中が私たちがちっちゃな灯台作った。（その後）もっと立派なの作ったでしょ？僕その後****に頼んでこういうとこ直しなさいって指導してもらって、完璧な灯台にして、チャートに載せようと思ったら外務省のバカがだね、何つったと思いますか？時期尚早って。何が時期尚早なんだ！日本の領土にだね、日本の国民がね、航路の安全のために、航海の安全のために、何も支那人や日本人だけじゃない、世界中の人間が通るんだから。（日本の国民が）作ったね、生命を守るための社会資本をね、時期尚早って外務省が反対って、もうそのとき****ましたかね。確かどうにもならない宮沢内閣のころだと思うよあれ。

黒岩＞今その、向こう（中国）のほうが旗立てたりなんかしてましたよね？

櫻井＞この前3月でしたか、7人の中国の方々が尖閣に入ったとき、20mくらいの断崖絶壁の下に畳半畳くらいのスペースがあるんだそうですけれども、そこに中国の旗を立てたらしいんですね。沖縄県警の選りすぐりのレンジャー3名がですね、それを取り除こうとして行ったんですけれども大変苦労したという話を聞きまして。つまりあそこに入った中国の7人はですね、決して極一般の人ではなくって、きちんとした訓練を受けた軍関係者であるということがありうるわけです。

石原＞まさにその通りですよ。あのグループのホームページ見ますとね、ちゃんと資料そろえてるし。個人の、限られたグループのホームページってのは言論統制で中国じゃ許されないんですよ。あのグループだけそれを持ってるっていうのは、軍が背景にあって、政府の差し金でやってるっていうね、歴然たることです。

櫻井＞それと、もうひとつ注意をしなければならないのはですね、2003年に中国政府は無人島を一般に開放したんです。中国の一般の国民及び企業にです。で、その活用方法を考えなさいと。中国政府にそれを申し込みなさいと。ちゃんとしたプランがあれば開発を許可しますということで。中国はですね、尖閣諸島を軍事力で取るということは国際的に見ても、時代から見ても無理だということはもうわかってるわけです。しかしこれを草の根で、中国の国民がそこへ行きました。企業がそこに行きました。活用します。ということでしたら、草の根で、中国のものに実態としてしてしまう。既成事実です。それが2003年から始まってるんです。尖閣に対しても4つの申し込みがあります。ですから日本国政府はですね、中国政府のそのへんの戦略及び政策をきちんと踏まえて対応しなければならないわけで。決してあの7人が跳ね上がりの民間の人間で、中国政府の意図と関係なく尖閣に来たと捉えるのは間違いだと思いますね。

竹村＞これ、なかなかお二人からね、マスコミに出ないお話が出たんだけども。1つ僕今度の国旗の問題でね。拉致問題だったらね、日本中の世論が沸いた。それが感じるわけ。連れて行かれた人にけしからんという。国旗をね、あんなふうに扱われたのに対する日本人の全般の、多くの人間の反応は僕は低かったと思うよ。そりゃどうすりゃいい言うたら、国旗みたいなものをですね、ほとんど教育もしないし。もうアメリカなんかでも小学校だったら、幼稚園のときから国旗を前にして毎朝、私たちは国旗に、アメリカに忠誠を誓います。毎朝やってたらね、国旗というもののね、重要性が体に染み付くよ。僕は思うけど今度の見ててね。確かに一応表面的にはマスコミも、（中国は）けしからんことをやった、それから外務省も適当な抗議をした、というけどね。国民全部の怒りがね、この国旗に対して、言われたことで、湧き上がったかというと上がってない。それはどっから来たか言ったらやっぱり戦後50年、国旗に対する尊敬尊厳、そしてそれをどういう風に国民はするか言うことを。石原さんが知事になってようやく学校で国旗をね、なんとか。そしたらそれを無理やりに掲揚させるのはいかがなものかとか言うて書いてる新聞あるじゃないの。

石原＞朝日だ朝日（笑）

島田＞いろんなさまざまな問題があるんですけれども今回の中国で起こったブーイング騒動に際して、中国政府は反日行動は控えるようにという風に呼びかけたそうなんですけれどもその一方で、政府系機関紙の中国青年報というのがこういった記事を出しました。「小泉首相の靖国神社参拝は抗日戦争での数千万の中国人犠牲者と13億の中国国民に対するブーイングだ。」としてるんですね。ということはつまり、今回の反日行動は、日本のメディアが言うような中国政府の反日教育のせいではなくて、小泉総理大臣が、靖国神社参拝していることに原因があると、いうふうにしているんですが石原さんこういった中国があの見方というのはどういうふうに？

石原＞だいたいね。抗日戦線で数千万の中国人が死んだってのはね。他のテレビ局もこういう公式な文書って言うのはあちこち出てきたんですよ。それはね、非常に心配してましたけどね。日本のあのころの国力であれだけの装備でね、南京で40万も無理な話しだし、数千万あれだけの期間で殺せるわけがない（笑）これは誰も指摘しないけど支那人が支那人を殺したんですよ。南京なんかでも一番熾烈にね、支那の市民、同胞を殺したのは蒋介石の軍隊。それから毛沢東だって爆撃がくるって権力欲しさのために夜逃げが見つかって周恩来まで危なくなって林彪は首取られて。それから劉少奇は屈辱の後に自殺まで行ったのかな？そういう風に仲間を全部つぶし、結局3000万くらい人が死んだんだ。これはほとんど餓死ですよ。そのときね、中国にいたね、とにかくなんとか飢え死にだけは（避けて）帰ってきた一族が私の家のあたりに一緒にいて、うちの亡くなった母のお手伝いなんかしてくれたけど、それはもうね、食べるもんが無いからひと月でも水飲みながら寝てたっていう。水だけ飲んでひと月は死なずに済みましたっていう。そういう実態隠してね、とにかく全部日本人が殺したというのも不思議だし。それから、世界の歴史眺めてみてね、同胞をこれだけ数多く無残に殺した民族ってのは支那人です。それはまぁ彼らに言わせると語族と言ってね、山一つ越したら全然違う話してればね、言葉が通じなかったら、異民族だ、殺しちゃうっていう。我々から眺めれば同じ支那人で。会津と長州の戦争どころかね、東京の人間が大阪行って大阪の人殺すなんていうのは平気でやってきたんだから。これはウソでもなんでもないもの。とにかく、白髪三千丈でもね、こんな無類な話は無数ありますよ。そういうね、非常に残忍な性情を持っている民族だっていうのは、過去に史実があるっていうこと。それから、政治は一切信じてない。彼らが信じてるのは、ただ金。金、金、金。これは気の毒だけどもそうなんだ。だからね、共産党はそれにつけこんで、去年よりは給料良くなっただろ、儲け上がっただろって、これだけが支えてるわけだよ。一方イギリスに統治されてね、自由は何か、言論の自由は何かを知ってた香港の人たちは。こないだあるね、非常に国民を追い込んだ言論統制をね、それ以上のことしたら国家の反逆とみなすぞっていう法律作ろうとしたでしょ？あのちっぽけな島で60万の人がね、誰も旗振らずに出てきて、自主的にね、ストライキのデモやったんですよ。これはね、僕は北京の政府にとってみると大変なショックな事件だと思うし、私たちはやっぱりそれをね、評価しなくちゃいけないし期待しなくちゃいけないし。ただやっぱりね、世界に比べてね、中国の生産が上がるのは結構だ、だけど、その経済を支えているチープレイバーの労働条件がいかに非人間的で世界に通用しないもんかっていうことを、事例にして教えてやったらいい。こないだアメリカ行ったときにホワイトハウスを動かしてる****と話したときにね、その通りだよ石原さん、6つくらいの国になるほうが彼らにとっていいと、またその努力をしなくちゃいけないと、ただそれは戦争してやるわけじゃなくて、じゃあどうするかって言ったら情報だよって。そりゃいろいろ情報あるなって。まず労働組合ってものを作らせる。それに異存がある人っていうのは世界にいないと思うし。支那人だって反対しないでしょそれは。

黒岩＞櫻井さん、石原さんの話は尽きるところが無いんですけれども、何が、歴史認識が全然違う・・・

櫻井＞ここはですね、中国青年報が言ってるのはですね、反日教育のせいではなくって、小泉さんの靖国神社参拝が問題だと言ってるんですが、それが中国の教育の成果なんです。中国ではもう、89年にベルリンの壁が崩れて、ソビエトがイデオロギーの戦いに負けて、それ以降90年代に中国は非常に強い反日教育を国家として、戦略として行うわけです。それは中国共産党が、イデオロギーだけではもう国家の統合性というものを守れないかもしれない。だから反日をひとつの力にして国家というものをまとめていくんだというので明確な政策目標にしたわけです。ですからそれ以降の、育てられた人たちっていうのはちょうど今20代30代ですよね？で、彼らは日本の靖国参拝にも反対するし、ですから中国青年報のこのステートメントが出てくるわけです。まさにこの前の反日の動き、ブーイング、それからその一連の動きというのはですね、90年代以降中国政府が強力に推し進めてきた教育の成果だという風に私は思います。そこのところを押さえないと、小泉さんが仰っているようにですね、スポーツはスポーツとして楽しみましょうなんていうことはですね、金輪際起きてこないわけなんです。

黒岩＞そういう靖国神社そのものに対して、いつもこれは引っかかってくる、ということになったら、日本の国内でもいろんな議論起きてますよね？靖国はちょっと置いといて新しい施設を作ろうかっていう話もあった。ちょっとこれは立ち消えになってきたようですけどね。

石原＞それは姑息な方法じゃないですか。

黒岩＞A級戦犯を分祀しようとか。これは石原さんと仲の良い中曽根元総理もこれはいいんじゃないかと。石原さんはそれは私は同意できないとおっしゃっているようですけれども。

石原＞そんな姑息な方法でね？だいたいあの裁判そのものが非合法なだしね。僕は中学生だったけれども、靴なんか無かったころで下駄履いてね。2回雨の日ね、親父が傍聴券取ってくれて一生懸命裁判聞きに行きましたよ。で、カタカタ下駄履いて階段上ろうとしたらね、MP、MPなんて若い人知らないだろうけどミリタリーポリス、つまり日本の憲兵だ。アメリカの憲兵がね、小僧！うるさい！お前の履いてる履物は。僕は****の階段しょうがないから下駄持って裸足でね、自分の席まで行って座って。隣の大学生のお兄ちゃんに連れて行ってもらったんだけど。だらだら続いた裁判ですからね。聞いたときには内容はよくわかんない。ただね、冒頭やっぱり、アメリカと、イギリスと、オーストラリアの将校でね、弁護士の資格がある弁護人がね、この裁判成立しないんじゃないかと。原爆落として我々はね、日本人を瞬間にして40万も殺しただろう？東京の大空襲で非戦闘員を殺しただろう？何十万何万も。これはね、ジュネーブ協定違反じゃないかと。我々はこの裁判が成り立つような資格がないと思うと。上から裁判長が黙らせてね、あとは同時通訳つけずにね、続けさせたけども、日本の被告はそれ聞けないんですよ。同時通訳で。同時に、最後の、裁判終わったときに、冒頭の陳述っていうのは削除したんですよ。そんな裁判でね。まぁなにがなんだかどうされたのかさっぱりわからない。ただまぁ私が非常に敬愛した****先生なんかは、彼の財政で思いがけなく長く戦えたというだけで終身刑。まあもちろん****っていうところは、岸さんもそうだったけれども、***さんはね、笑ってましたよ。まぁね、石原さん、勝ったヤツはみんなそうだ。人間ってそんなもんだと。ただ石原さん間違って日本が勝ったらどんな裁判したか私はそっちのほうが逆にぞっとするって。

竹村＞ちょっと最後にね、櫻井さんがいい事言ったんだけどね、みんなに知って欲しいのは、靖国神社の問題やらなんやら、急にわーわー言い出したのはね、江沢民さんの時代、90年代だということ。そしてね、10年間ほどそういう教科書やなんやらで教育したら、国民が、特に若い人らがね、ものすごいそっちへ変わるということを、知ってもらうと同時に、そういう意味で戦後日本は50年以上ね、やっぱり変な教育して来たと思うのよ。国旗なんかもまともに扱わないね？ですからね、教育の問題をこの機会に言いたいけどね、これから日本が、日本に適した教育基本法を作り、憲法を作ってやらなければ、靖国問題やらこんなんやらばっかり言うてたって、応急対策ですよ。日本の国民の気持ちをどのように変えるかという事をね、それはあんまり長くいらないんだな。江沢民さんのときには10年間で済んだんだから。日本はまぁ50年間かかって・・・

石原＞あなた自分で学校作りなよ。こんなとこで・・・

竹村＞10年くらいで変えられるよ。

石原＞それでね、江沢民はね、実は今でも中国支配してるんですよ？江沢民と鄧小平、毛沢東は古すぎるけども、それぐらいの名前しか最近みんな覚えてないからね。江沢民はね、軍を完全に掌握した。軍の力でね、今の共産党は完全に牛耳ってるんですよ？つまりね、シンガポールの独裁者のリー・クアン・ユーがね、なんだかんだ言ってまた自分の息子を総理大臣にしたでしょ？あれとおんなじよ。あれだって独裁国ですよ。どんだけたくさん政治犯がいるか。しかしまぁ目立たない。中国の場合には完全に軍を背景にした江沢民、今でも中国動かしてるんですよ。

櫻井＞あの江沢民さんがね、反日教育をしました。日本はその、日本の歴史についての教育を全くしませんでした。竹村さんが仰るように日の丸も教えなかった。だから、アジアカップのときにですね、確かに中国の人たちは日の丸を焼いて日本人の悪口を言いましたけれども、肝心の式典でですね、日本の選手団が、君が代を歌っていなかったです。三都主さんを除いてほとんどの方が歌っていなかった。それを見ると、このスタジオでいろんなことを議論するのもなんかむなしい気もするんです。つまり日本の若い世代は中国とは反対の意味で、国家とか、歴史とか、そういったことについて、何も教えられてこなかった。だから日中両国のギャップっていうのは時代を下るにつれてどんどんどんどんこう、広まっていくんだと思うんです。

竹村＞そうよ。だから靖国をね、あんまりわーっと出すことは無いんだよ。あっちが言うてるだけよ。

（CM）

黒岩＞さっきの話続けたいんですけど、櫻井さんね、その日本と中国の認識がどんどんどんどんこれからこう開いていくんじゃないかっていうような話。日本政府としても中国に対してね、言うべきことをちゃんと言わないんじゃないかっていうことも、なんか感じるんだけども。これは今に始まったことじゃないと櫻井さんのご指摘ですね。

櫻井＞もう日本はね、もの言わぬ歴史なんです。ここにフリップを作っていただいたんですけれども、1972年に国交正常化します。78年に友好条約ですか。その時に尖閣問題全然言ってなくって、日本の領土であるにもかかわらず曖昧にしたんですね。それが今につながっている。

石原＞そんなことないですよ。返還条約の中にきちっと入ってますからね。

櫻井＞でも、鄧小平さんが78年に日本に来てですね、この問題は子々孫々の世代に解決してもらいましょうと言って日本はそこでなんとなく手をうった形になったんです。

石原＞日本の外務省がバカでね、やっぱり支那人の知恵勝ちで賛成するけど。私あの時交渉に行ったんだから。しかもですね、沖縄たくさん島があって無人の岩もあります。それは全部領土です。ですからどうしましょうかって言うから、ヨットでやるみたいに、あるいは星座作るみたいに、ポイントをあれ8つくらい作ったのかな、東経何度何分北緯何度何分何秒、1,2,3,4、それを全部つなぐ線の南側にある海上の突起物は全て日本の領土として返還する。の中へきちっと入ってるわけですよ。だから曖昧なもんじゃないんですよ。

櫻井＞にも関わらず、外務省レベル、政府レベルの交渉ではですね、曖昧な形になって・・・

石原＞交渉ってその後の交渉。

櫻井＞その後の交渉ですね。

石原＞交渉してませんよ。

櫻井＞ええ。ですから交渉してない、つまりもの言わないで、中国の言い分を受け入れてしまったということです。で、82年には教科書問題誤報騒動、侵略を進出に変えたというのがあるんですが、これ誤報だいうことを日本政府もっとはっきりとね、言うべきだったんですけれども言わなかったために、それからずっと尾を引いて歴史問題へとつながって行くということがありました。その後天安門事件が起きるわけですが、各国はいち早く経済制裁をして、日本も経済制裁をしなきゃいけないっていうのでしたんですけれども、一番先に制裁を解除しました。その後にですね、92年ですけれども、中国は領海法というものを定めて、尖閣諸島は全部中国のものだということを、線引きしてしまうんです。にもかかわらず、その年に天皇皇后両陛下がご訪中、これは日本政府がそのようにアレンジしたわけですけれども、これはなんのための外交なのかということが問われますよね。それから96年には台湾の総選挙で、李登輝さんが総統選挙にお出になられましたけれども、そのときに中国は、まぁ覚えてらっしゃると思いますけれども、ミサイルを撃ち込むわけですが、そのときに橋本さんがですね、あれは公海上のことなので問題ないという発言をなさるんです。世界が、やはりこれは中国の台湾に対する軍事的な示威であるというので非常に強い抗議をした、アメリカなどは空母を2隻も派遣したんですけれども、日本はこれは公海上のことであるというふうに・・・。

石原＞いやあれはね、橋本君そのものも実はね、情報持ってたはずですよ。そりゃ日本の一応総理なんだから。出来不出来別にして。アメリカのCIAが掴んだ2つの情報はね、誤射と称してね、1つはタカオの沖の****領海の中、もう1つは日本の領土である与那国島のごく近くにある領海にね、あ、ちょっとミサイルがそれましたって言ってね、1発ずつ打ち込むつもりだったの。島の人間から見れるように、タカオの人間から見えるように。これはね、アメリカが非常に怒ってね、これインテンショナルな、要するに企画してやるんだったらね、緊張の増発を認めるぞ、そうしたら原子力空母を台湾海峡に入れるぞと。お前たちを封鎖するために。で、やっぱり中国はまずいなと思ってやめたんですよ。その後ね、クリントンはダブルスタンダード使ったけどね、急に橋本を呼び出して、サンタモニカでね。新しいガイドラインができた。できたのはいいんだけどね、じゃあ日本の周辺っていうのはどこが入るんですか？って言ったときに、ムニャムニャムニャムニャと言って、総理大臣もムニャムニャで、一番はっきりしてたのは死んだ梶山静六で、「周辺？見てみろよお前、日本から一番近いの台湾だ。与那国島なんか昼間見えるわ台湾なんて。これが入んないバカがいるか。」明快なんだよ。それを言えない。

黒岩＞なんで言えないんですかね？何を遠慮してるんでしょうかね？

石原＞それはね、経世会に聞いてください。私が感じるものであって証拠はない。しかし平壌と北京がいろんな形のこれに関するコネクションを日本の政治家に作ってるね。じゃなかったらあんなバカなこと日本の政治家は言わないし。それから雲の上発言って言うのがあってね。鄧小平がね、まぁ偉すぎて下から情報が伝わらなかったんだって柳谷って事務次官が発言した、鄧小平がそれを聞いて「俺はそれ程ボケとらんよ」って。向こうじゃ雲の上の人ってボケてるって言う。柳谷は偉すぎてって。そんな言葉の違い問題ないじゃないかってね。そんなもんはペコペコせずに訂正すればいいんだって。柳谷守ろうじゃないかって総務会でやったの。一応総務会ってのは事務と最高合議機関。今までと違うんだ。経世会全部沈黙。

櫻井＞今都知事がおっしゃったのは、96年の日米のガイドラインのことですけど、それは日米が非常に協力してやったんですが、その後になんと加藤鉱一さんは、中国に出かけていって、それを「中国を対象とするものではない。」と媚びるわけなんです。あと98年に、90年代ずっと先ほど申し上げたように反日教育行われるんですが、98年に江沢民さんが来日して、各地で歴史について大変強硬に発言なさいました。その夏に中国共産党の内部文書というのが対日政策というのを分析いたしまして、日本はもはや政治大国になる力は無いだろうと。軍事的にも適当な国、つまりアメリカですね、に従属をしていて限られた役割しか果たせない。その日本と戦略的パートナーシップを築くのは無理であるから、日本をコントロールするにはアメリカを通じてのコントロール、もしくは中国が強く出てコントロールすることが有効であるという分析をするんです。それを受けて江沢民さんは日本にいらして、各地で非常に強い内容のスピーチをなさったわけですね。

石原＞宮中では皇室を侮辱したよね。

櫻井＞そうでしたね。で、その延長線上に今の日中の海域での海洋資源の開発というのがあるわけですよね。で、日本政府はこの7月から、ようやく資源調査を始めたんですがもう5月には日中中間線の4km中国側で春暁という油田、石油ガスの油田が、採掘の井戸が掘られ始めているということが言えます。

竹村＞これ櫻井さんが、とってもわかり易くね。せめてこの程度を学校で教えてもらいたいということと、もうひとつ、もう一度繰り返すけどね、結局ですね、黒岩君がね、何で日本の外務大臣や外務省の連中は強く言えないんでしょうと言うたでしょ？同じ日本人でしょ？だけどあなただってなったら言えないよ。たぶん。

島田＞どうしてですか？

竹村＞どうしてかというと、世論の後押しが無いからだと私は思うんだ。何故世論の後押しが無いかというと、戦後の教育で、日本の国民がね、国益なんていうことを教えられないままで来たから。国益が侵されてると言うたって、抽象的にしか入らないんですよ。そういうために、だから、これでもね、拉致問題見たらわかるんだよ。拉致問題の場合は世論がわーっと沸き起こったでしょ。だから日本の政治家も強くやって、それから北朝鮮の船が、万景峰号が来たら調べるとかね、変な時は。強い立場を取れたでしょ？だから僕は今になって思うのは、マスコミやら我々がね、なんで外務省やら政治家は弱いんだということを言う前に、教育を変える、そして国民が一緒になって怒るという国にしなきゃダメ。

石原＞学校の先生が伝えるメッセージっていうのも教育かもしれないがね、やっぱりね、行政という非常に影響力のある人間の抱負を携わってる政治家なりね、高級官僚がね、言うことを言ったらそれも教育なんですよ。ただ肝心の政治家がね、例えば柳谷さんを僕ら守ろうと思ったけど、総務会の空気が違う。もうすーっと黙っちゃう。経世会の連中は。そのとき僕ら感じたのはずいぶん様子が違ったなと。角さんがいたときにね、日中国交回復やったときには、大平さんが外務大臣やって、台湾の国旗***する。ある新聞がね、密約して質問するからそれに答える。こう答えるってのは北京から来た電報。僕ら青嵐会のときには、外務省の役人こんな外交ありませんとスッパ抜きましたよ。ところがね、柳谷事件が起こってからね、やっぱり雰囲気が違うんだ。これはね、自民党を牛耳ってる経世会田中派ってのは完全にこれで北京に***されたってのがわかったわけ。そうすると政治家はね、もう言わない。平壌の問題だってね、拉致があるとかないとか。無いといってきたのは社会党だけではなく、自民党にも居たんだから。

黒岩＞どこか、その中国を、脅威というかそういうものが気持ちの中にあるんでしょうかね？

石原＞それは経済がどんどん肥大したから。私はこんなもん押さえつける方法って言うのは簡単だと思いますよ。それはね、日本とアメリカとロシアが組んでね、シベリア開発やったらいいんです。日本はね、アメリカに預けっぱなしのアメリカの国債が200兆くらいあるんだから。これより利回りのいい、投資効果のあるプロジェクトを展開したらですね、それは中国ほとんど資源ありませんよ。領土は広くても。シベリアは豊潤なマイニングリソースがある。このプロジェクトっていうのを日本とアメリカ、ロシアってのはアメリカとの競争に負けた国だから。

黒岩＞この日本と中国の認識のギャップ、桜井さんね、国境っていう・・・

石原＞ちょっと待って。今大事なことを言ってるんだから。こういう問いかけの戦略っていうのはね、こういうことこそみんなに考えてもらいたい。これはね、戦争を作る、武器作るんじゃないんですよ？日本のお金と技術でね、アメリカも技術はあるけどアメリカはお金が無い。アメリカのドルを支えてるのは日本なんだから。そのお金をうまく使って、ロシアに有利な条件で協力させてね、それでどんどん開発させたら。出るか出ないか、あんなシナ海の海底油田だって、あれだってアメリカの資本、外国の資本が入ってるんですよ？中国の資本だけじゃないですよ？

櫻井＞今都知事がおっしゃってることは、もっと国際的に状況を見なくてはいけないということなんです。例えば朝鮮半島を見ますと、北朝鮮を押さえることによって中国はアメリカに貸しを作ってますよね？北朝鮮と韓国の関係は、韓国のほうがもう経済的にも非常に強いにもかかわらず、どっちかというと北の方の影響力が強くなっている。ノムヒョン政権も北朝鮮一辺倒になってますね。ですから中国にとっては、朝鮮半島が北朝鮮化することは非常に都合がいいんです。その中国が北朝鮮を通して朝鮮半島をコントロールすることによって、アメリカに貸しを作る。中国はその貸しを台湾で取り戻そうとしているわけです。しかもこの海洋資源の開発に関してはアメリカ資本もヨーロッパの資本も入れているという風に、中国は非常に目配りをしているわけです。じゃあ日本はどうかというと拉致なら拉致のことしか考えない。日中の海洋資源ならそのことしか考えないというふうに、みんな縦割り組織でバラバラなんです。ですから、アメリカを考え、それから中国とインドの関係を考えれば、インドとの連携をもっと強くするとかですね？それからアジア諸国に日本はどうアピールしていくのか、アジアとの連携を作ることによって、中国の脅威を間接的に牽制することができるんです。そういった国際的な視野を持って。日本は海洋国なんです。海を入れれば世界第6位の大国なんです。その海洋を守る。守るにはどうしたらいいか。国際社会との連携がいる。だから中国に対してもきちんと対応するっていうことが出てくるんですけども、そこなんだというふうに私は思うんです。

石原＞僕はね、櫻井さんが今おっしゃったのはちょっと違うと思う。それは、南が北の非常に影響受けてる。仮に南北統一したときにね、誰が喜ぶかわからない。そしたら瞬間的にね、韓国の経済疲弊して。ドイツよりもっとちっちゃな国ですから。ドイツはね、東西合併したために、50年間社会主義で能率を考えずに働くだけでいいんだっていう人間を抱えて。今のベルリンなんかはまあ対等の首都同士だから都市視察に行っても受けるのは全部陳情。政府してくれないからね。お金だせとそんな話ばっかり。それでね。それは良く知ってますよ。私金大中の前の政権、金泳三の政権までは高官だった連中仲間として知ってますが、その連中は割りと経済のことリアリスティックに知っててね。石原さん、南北統一ってのはとんでもないと。ドイツみてホントに怖気が震えますと。そんなものやったらね、20年の過去の蓄積がパーになりますよと。結局ね、その結果どうするかっていったらこの朝鮮半島ってのは中国に吸収されるでしょう。アメリカはね、実はそれでもいいと思ってますよ？北朝鮮の持ってる核を併合することによって中国がコントロールするのは。中国が核を使って、日本に使う何に使うってのは、瞬間的に戦争を起こしちゃうわけでしょ。そうするとアメリカはやっぱり必然台湾に肩を入れなければならない。朝鮮半島を併合してしまった中国に台湾まで渡すなんてのは絶対アメリカは許さない。

黒岩＞10年20年先、50年先見渡しての戦略的な発想が欠けてるなという感じがしてならないですね。

（VTR）

常に勝者が敗者の歴史を書き、
生き残った者が死者たちの歴史を書く。
テオドール・レッシング

1945年マッカーサー元帥率いる占領軍は、日本にアメリカ流の自由と民主主義を根付かせるべく、教育の大改革に踏み切る。

それまでの国史の授業に変わり、GHQが作成した宣伝文書、太平洋戦争史を教材に採用させた。

戦争の原因は国同士の対立ではなく軍部の暴走によるものである。
原爆投下も日本人の窮乏も悪いのはアメリカではなくすべて軍部。

このメイドインアメリカの歴史観には軍国主義者と国民を対立させようという意図が秘められていた。

戦争犯罪宣伝計画という名の下、歴史・文化・思想を否定することによる日本の民主化はその後も数年間続けられた。

あれから59年。

世界に冠たる経済大国になった日本は、今歴史の転換点を迎えている。

凶悪犯罪の急増。家族の崩壊。教育の荒廃。

惰眠を貪る国日本は何を失ったのか？

（VTR終了）

黒岩＞ここからは戦後日本人の歴史観というものについて議論していきたいんですけれども、櫻井さんのこういう本があるんです。「眞相箱の呪縛を解く」という。戦後日本人の歴史かんはこうして歪められた、ということなんですけれども、この眞相箱ってこれはNHKの・・・？

櫻井＞はい。日本の敗戦後聴取率の高い時間帯に、GHQが毎日のように、いかに日本が悪い国であったかというのを、悪いことをしたかということを、お芝居にして、ドラマにして放送するんです。で、その台本というのがたまたまあったのでそこに解説を加えて本にしたんですけれども。そういったものを改めて紐解いてみますと、日本という国がいかに不当に痛めつけられたかと。戦いに負けたのは、これはもう戦いですから、しょうがないわけですけれども、戦いに勝ったからといって、事実を曲げて良いことではありませんし。このGHQの日本統治の一番の問題はですね、日本人の心の中から日本というものを失わさせるような教育をありとあらゆる面で行ったわけです。亡くなった江藤淳さんという方が1946年憲法という本を書いておられますけれども、閉ざされた言語空間ということで、30項目に渡る検閲がしかれたんです。それは、GHQが憲法を改正しているということを国民に伝えてはならない。憲法改正の動きは日本国民から出てきたのだと伝えなさい。新しい憲法の内容を批判することも許さない。しかも、検閲制度があること自体を国民に伝えてはならない。という、30項目に渡ってこれがずーっと7年間続く。

石原＞それは戦争中の検閲よりもっと厳しくて徹底してますよ。

黒岩＞ただ当時のことを考えてみますと、アメリカにとってみれば日本というのは軍国主義の国だ、世界の平和を脅かしている存在だと。これを叩き潰さないと世界の平和は来ないと。そこを占領して軍国主義の根を抜いていこうと。そのためには教育が一番大事なんだと。こう考えてやったというのは、振り返ってみれば当然と言えば当然かなという気がするんですが。

櫻井＞これは違うんです。これは日本とドイツを比べてみると非常にわかるんですけれども、国際法に、「その国の主権が侵されているときには、占領軍はその国の根幹をいじってはならない」という法律があるんです。ドイツは分断されて占領されました。西側はアメリカとイギリスとフランスですね。ドイツに対しても新しい憲法を作って与えようとしたんです。押し付けようとしたんですが、ドイツの政治家たちは「待ってください」と。「わが国は今占領されていて主権が侵されていますから、その状況で、私の国の憲法や法律をあなた方が変えることは国際法違反ですよ」という議論を挑んで、ドイツが勝ったんです。ですからドイツは自分たちで基本法というのを定めました。ところが日本はですね、ドイツはこれは無条件降伏ですよ。ヒトラーが死に、閣僚が逃げてしまって、政府が崩壊したんです。日本は条件付降伏したんです。よく日本は無条件降伏と言われますが、無条件というのは日本の軍隊が無条件に武装解除するという意味で無条件。日本という国家は厳然としてあったんです。条件付降伏であるにもかかわらず、当時の日本のリーダーたちは、天皇陛下をお守りするために、全て色んな意味での妥協を重ねて行ってしまった。それがその眞相箱であり、30項目に渡る検閲であり、アメリカによる日本国内の憲法法律全てを変えていく動きに繋がったんです。

黒岩＞石原さんね、戦後にそういうことがあったと。しかしそれをずーっと59年間、その根っこのまんま来てるというこの日本の現状、これはやっぱり振り返ってみておかしいですね。

石原＞やっぱりその、一種の処女体験でね。近代国家として発足してから外国に負けたこと無かったわけでしょ。奇跡の日露戦争の勝利もあった。日清戦争だって数倍の相手に勝った戦だったけれども。昂ぶってたところに今度は完全にピシャっとやられた。しかも原爆っていう未曾有の兵器に大量殺戮された。やっぱりそのトラウマみたいのがずっと残っててね。自分を押さえつけた人について行けば殺されはしないし、まぁなんとか生きながらえると。しかもアメリカは軍隊持たなくていいやと。守るだけ守ってやるから、経済で立派な商売人になれと。いう風な育て方をしたんだ。一時日本の有名な通産官僚が商人国家であってどうして悪いんだってなことを言ったけどね、私は嫌な言葉だなと思いましたがね。大事なことはね、ミズーリ号で日本が降伏文書に調印した。次の日に突然マッカーサーは記者会見して日本は昨日無条件降伏したと言い切るんですよ。これは明らかに国際法に反してるし、そういう事実はない。それをね、東久邇宮内閣なんていう促成の内閣が、ショックの中で踏みとどまって違うということは怖くて言えなかったんですね。

竹村＞あのね、もうひとつ今気がついたんだけどね。ドイツの場合は4つの国が占領してたから、アメリカだけの好きなようにできなかった。それから、言語が、勝手なことをしたらすぐ世界中に広がる。日本の場合は、まぁおったけども、ソ連やらイギリスやら。形だけで、アメリカが一人でやれた。

石原＞それはマッカーサーのキャラクターですよ。

竹村＞それもあるけどね。それから、日本の中でアメリカがいかに勝手なことをしてるかということを、今のイラクのように、世界中のマスメディアが報道する時代だったらね、相当外国からも、「おまえいくら戦争に勝ったから言うてこんなに日本滅茶苦茶に、勝手なことしてええのか」という声があがった思うけども、あの頃はやな、まぁアメリカのジャーナリストが少しアメリカの政策に、マッカーサーに反対をするだけでね、ほとんどね、マッカーサーの政策がそのまま通っちゃったわけ。それが世界の常識みたいに我々は思い込んだわけ。我々日本だけ滅茶苦茶やられたことを十分認識しなかったということを僕今言うんですよ？過去を言うてもしょうがない。しかしながらそういう歴史を日本は戦後50年60年持ってるということを今日櫻井さんがね、ちゃんとデータを入れて。この人やっぱりきちんとやってくれるし、しかもわかりやすく言うからね。テレビ向きでもあるしね。ホントに今日をきっかけにやね、日本の皆さん。日本は戦後50年、変な形で押さえられて来たんですよ。ということを知ってください。

黒岩＞日本人としてはね、そのアメリカの占領からあって、戦後が始まった。しかしそれのあと、そういうズタズタの状態から経済成長を遂げていったと。経済成長を遂げていったということでその豊かさというか、満喫するようになったことによって、本質的なところをあんまり考えなくて済んできたというようなことがあったんでしょうね。

竹村＞それがアメリカの手よ。しかも日本が地政学的に、ソ連の太平洋艦隊を日本海から出さないために、ものすごくええ場所にあったから。それから冷たい戦争があった間は、ひとつはそういうことで、国民の不満を豊かさになることでごまかしてたわけよ。ええかげんに歴史習ってて。

島田＞みなさんこう仰ってたように59年間日本の歴史観っていうのが歪められて教えてきたならば、本来の歴史というのを取り戻すためには今後どういう風に教育していったらいいと思いますか？

石原＞それはね、まずは現代史から教えたらいいんですよ。現代史から近代史、近世、中世、遡って。神話からやる教科書もあるけどね。網野さんっていう人がこないだ亡くなったけどね、網野史学ってのはみんな左翼だと思ってる、全然違いますよ？違ったね、本当の力点でね、違う視点でね、下側からとにかく、下のほうが大きいんだから社会ってのはね。ヒエラルキーからいったって。そこでこう日本を眺めまして。決してその左翼じゃない。こういう史観も合わせて教えてね。やっぱりじいさんばあさん、ひいじいさんひいばあさんが何をやったかということを知らないと。だから、僕ときどき話するんだけれども、僕も****メンバーでね、そうすると話もさせられるし人の話も聞く。議員辞める直前に来たサカイサブロウさんていう、こないだ亡くなりましたがね、日本の太平洋戦争、大東亜戦争のときの撃墜王ですよ。世界全体で一番敵機を墜とした人。その話をアメリカ人の記者が聞きたいってね。とっても面白いから僕も聞きにいった。それでね、彼は堂々とね、「私はこの戦争で片目無くして義眼だけども、あの戦争をちっとも後悔してませんよ。すばらしい戦争でした。」と。アメリカ人シーンとした。それから白人の記者も。「だってみなさんそうじゃないですか。あれで国連ができて私みたいな顔の黄色いアジア人、中東のもっと黒い人、もっと真っ黒なアフリカがね、全部一国になって植民地から独立して一票入れられる。まぁ国連はいい加減な組織かも知らんけどもいろいろ。入ったじゃないですか。これはいいことじゃないですか？」と。僕はね、そのとおりだと一人拍手した。あの戦争のおかげだと。それでいろんな質問をされて、実に痛快なスピーチをされた。すっかり私そのサカイさんを好きになってね、手記を読みましたがね。それからある出来事を聞いたんで、びっくりして電話をして聞いたら、「本当です石原さん。」って。ある日のウィークデーの10時半ごろ下りの中央線に乗ったんだって。前にね、どこの大学かわからんけども明らかに大学生が二人座った。どんな話するかなぁと思って聞いてたんだって。したらね、いろんな話してましたよ石原さんって。そのうちにね、かたっぽが突然ね、「おい黒岩、50年前日本とアメリカ戦争したんだ。知ってる？」って。黒岩が「えー。石原お前ガセだろ？」って。「本当だよ」って言ったら、「ホント？マジ？で、石原どっち勝ったの？」って。いうことを聞いたって。それ聞いてね。サカイさん。撃墜王よ？エースよ？本にも何冊にもなってる。私が「ショック受けたでしょ？」って言ったら、「いやぁ受けましたよ。」って。次の駅で降りてね、ホームの端っこ行って一人でタバコ2、3本吸ってたって。

黒岩＞学校の歴史の授業ってずっと古いところからやってくから新しいとこにたどり着かないで終わっちゃって。

石原＞最近の話のほうが面白いじゃない。「聞いてみたらね、隣に住んでる、近くに住んでる、この町に住んでる、サカイっておじいさんがさぁ、時々見かけるあの人が撃墜王だったんだよ」っていう。そういうとっから入ってったらいいんですよ。

黒岩＞さぁ桜井さんこの歪められた歴史、どうやって取り戻していきますか？

櫻井＞「歴史を学びましょう」というとね、いろんな方が「おどろおどろしい戦争の歴史」とかっていうイメージをお持ちになるんだと思いますが、歴史というのはまず自分の足元から始まるんです。家族の歴史から始まるんです。日本の子供たちに「自分の親の名前は？フルネームで言ってごらん？」これは誰でも言えます。「おじいちゃんおばあちゃんの名前をフルネームで言ってごらん？」これ、言える子がかなり減るんです。「ひいおじいちゃんとひいおばあちゃんの名前をフルネームで言ってごらん？」ほとんど言えないですね。これはやっぱり世界でも珍しいんじゃないかと思うんですね。アメリカなどでは歴史が浅いといいますけれども、南北戦争でうちのひいおじいさんがとかですね、いろんなことを写真とともに子供たちに語り継ぎます。私は歴史というのは、自分の親や祖父、ひいおじいちゃんたちが、平凡な人であったかもしれないけれども、どういう風に生きたのか？まじめにちゃんと一生を全うしたんですよと。そのことは実はすばらしいことなんです。そういったことから教えて、実はその時代は貧しくてこうだったんですよと。日本という国はそういう貧しいときに戦争に行ってこうだったんですよということを、自分の足元から教えるのが歴史なんです。

竹村＞あのね。今日のテレビみたいなのをね、テレビ番組で、全国ネットで、10回でええわ。ちょっとやってごらん。例えばこの10年間の日中間にどんなことがあったかをね、今日のあの程度やったら10分くらいでできるんだから。だから、どないしたらええんでしょうと黒岩君は聞いたけれども、テレビ局がもうちょっとこんな番組を増やして、「あーすごいおいしい、あー」とかあんなことばっかり、やめとけって言うんだよ。

黒岩＞だから今日やってるんですよ（笑）

竹村＞そうですよ。だから今日の番組は立派なもんですよ。

黒岩＞ありがとうございます（笑）

竹村＞呼んだゲストが良かったよ。

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この後は歌舞伎町の話題になりましたのでテキスト起こしはいたしません。
所感は別途この下に追記します。

【修正】
8/19 シベア開発⇒シベリア開発 hiroさまからのご指摘によりタイプミス修正しました。

8/9放送TVタックル テキスト起こし（その２）

つづきです。昨日のエントリーを先にお読みください。

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（江口ともみ）

日本の領土にもかかわらず日本人が行けない場所があるのをご存知ですか？
日本の事なかれ主義が生んだ悲劇とは？

（VTR）

今年7月。
韓国済州島へ降り立つ小泉総理。
日韓国交正常化40周年を来年に控え盧武鉉大統領と会談した。

小泉総理
「すばらしい環境のもとで率直に盧武鉉大統領と打ち解けた会談ができたことを心から嬉しく思います。」

しかし、いまだ打ち解けない問題がすぐ近くにある。

済州島の北東、島根県隠岐の島の北西85海里に位置する竹島。
総面積およそ23平方kmで日比谷公園とほぼ同じ。

日本名竹島。
そして韓国名独島（ドクト）と呼ぶ。

日本韓国それぞれが領有権を主張。
日本人が足を踏み入れることができない島だ。

今年6月。
その竹島への上陸を試みた男が居た。
報道カメラマンの山本皓一である。

山本皓一
「竹島にしろ、魚釣島にしろ、北方領土にしろ、南鳥島にしろ、これ日本の領土であって日本人がいけない場所なんですよね。今回韓国のほうで鬱陵島から竹島まで遊覧船が出る、観光船が出る、そういう情報を聞き、第一回目の遊覧船に片足乗っかったところ、『あなたは日本人でしょ』と待ったがかかった。仕方が無いので韓国人のスタッフにカメラを持たせて（竹島行きの遊覧船へ）乗せた。」

その衝撃の写真とは！？

山本カメラマンが愕然とした写真がこれだ。
いったい何が写っているのか？

驚くことに、山頂には高射砲が据えられ韓国の国境警備隊が常駐。

それだけではない。
通信基地やヘリポートまで存在する。

日韓共に譲らぬ竹島だが国際法ではどうとられているかというと・・・

明治38年。
日本は国際法の原則に法り閣議決定で島根県所属の竹島と命名し日本領に編入。

これに対し、元東亜日報企画部長の李金王玉（イ・ジョンガク、王と玉で1文字）氏はこう語る。

李金王玉
「1905年（明治38年）当時は日本が韓国の外交権・軍事権を奪った時期。独島が日本の領土だと不法に編入させた。その後日本が韓国を植民地にし竹島も日本の領土と認識された。」

第二次世界大戦後連合国軍総司令部により竹島は日本領から除外され日本の統治下から一旦離れることとなる。
一方解放された韓国はすぐさま竹島領有を宣言。

昭和27年。
李承晩ラインをしき竹島を主権海域に取り込んだ。
日本の外務省は直ちにこの李承晩ラインに抗議。
アメリカイギリスもそれを支持した。

そしてサンフランシスコ講和条約で国際法上竹島は日本領土だと承認されるのだが・・・。

昭和29年1月。韓国は突如竹島に領土標識を設置。

続いて5月。民間守備隊派遣。

9月には武装守備を決定と次々に既成事実を作り上げていった。

これに対し、当時の岸総理は・・・

昭和35年 岸信介総理（当時）
「（現在起こっている竹島の問題は）武力で取り返すことはやりません。しかしながら、将来日本の領土が同様の意図をもって侵略された場合、自衛権を発動して回復することは当然である。」

昭和40年。
国交正常化。
竹島問題解決かと思われたが日韓基本条約でも竹島問題は棚上げされた。

この間、韓国は李承晩ラインを盾に日本漁船に対する銃撃・拿捕などを繰り返し、4000人近い日本人漁民が拘留された。
しかもその過程で44人もの日本人漁民が死傷している。

平成7年。
韓国は竹島に船舶を停泊できる接岸施設を建設。
無論日本は韓国政府に抗議。
当時の池田外務大臣は韓国に接岸施設の計画を撤回するよう求めた。

これに対し韓国では独立運動記念式典で「独島は我が領土」と叫ぶ大規模なデモを決行。

当時の橋本総理は「竹島問題は日韓漁業協定が改定される際に決めればよい」と外交努力を怠ってしまう。

韓国ではこんな歌まで登場。

【独島は我が領土/DJ DOC】

鬱陵島東南方船路で二百里
さびしい島一つ鳥たちの故郷
誰がいくら自分の領土だと言い張っても
独島は我が領土（我が領土）

韓国は竹島に国旗を掲げ、施設を作り、武装した国境警備隊を配し、着々と島の実効支配を強めている。

そして今年1月。
独島の記念切手発行の準備を進めた韓国。
島の実効支配の正当化を目論むものと推測された。

外務大臣川口順子
「日本の固有の領土です竹島は。国際法上もそういうことであるので（切手）発行は中止して欲しいと申し入れている。」

この発言の翌日、韓国は記念切手を発行。
切手を求める長蛇の列ができた。

一方日本も今年3月、対抗措置として竹島の記念切手発行の準備を進める。
自民党の有志議員が郵便局へ、竹島などの写真付切手の発行を申し込んだ。

自民党衆議院議員 森岡正宏
「国家の主権が侵されているのに黙っているような国会議員じゃ国会議員としての責めを果たせませんからね。当たり前のことだと思ってます。」

と、言っていたのだが何故か切手の発行にストップがかかってしまった。

そんな中、なんと竹島に本籍を移した男がいる。
島根県隠岐郡五箇村大字竹島官有無番地濱口和久。

民主党島根県第一区総支部 代表 濱口和久
「今年の9月で韓国が竹島の不法占拠して50年経ちます。今まで日本政府があまりにも竹島問題に対して弱腰の発言であったり、何か問題が起こると抗議止まりという状態の中、何か行動を起こすことはできないかと。自分も参加できればと言う思いで竹島に本籍地を移した。」

近代国家の三要素は国民・領土・政治だと言われる。
いつまで日本政府は事なかれ主義を決め込むのか？

（VTR終了）

松原＞2009年5月にですね、いわゆる大陸棚を、まぁ舛添さん専門だと思うけれども、協定があって、最大限一貫性が証明されれば、ある歴史があれば、そっから350海里までね、地下の採掘権っちゅうのは日本に帰属すると。今までね、資源が無いから日本と言う国は常にアップアップしてきた。これから資源大国に、海洋資源大国になるチャンスがやってくるんで、そのときにその前提条件は領土問題なんですよ。そのことをやっぱりね、内閣総理大臣も、外務省も、いわゆる海洋資源国家時代がやってくるという認識をもっと持って行動しないと。

舛添＞それとね、ビジネス以前に日本人、日本全体がその、敗戦国シンドロームっていうか、それをもうやめないとね。いまだなんか国連憲章に敵国条項が残ってる。それから、何故ね、韓国や中国に対して弱腰かっつったら、常に彼らは、「あなたたちは戦争中に我々に多大なる被害を与えた、だから、ODAもらうのは当たり前だ、これぐらいの島を取るのは当たり前だ」という理屈。そしたらもう反論しないんですね。だけど、我々は国際法に基づいてちゃんとやってるんだから、いくら戦争中我々が迷惑かけたことは認めるにしたって、不法なことをやっていいという根拠にはまったくならない。竹島なんていうのはわが国の領土に対してああいう実効的な支配をやってるわけでしょ？（日本は）ここまでの大国になったらしかるべき措置はとらんといかんと思うんですよ。

西村＞竹島の問題でね、尖閣に行ったときに教訓に満ち満ちてるのはね、やるべきときにやらなかったら必ず取られるっていうことですよ。

舛添＞手遅れ。

森永＞いやだからね、日本は今排他的経済水域・・・

西村＞反対するんだったら反対して、言っていただいていいけれどもね、私が言ったことをね、だからって言う以上は、否定するのかどうか、初めにやってくれよ。

森永＞だからそこでね、何が日本でもっと先に食われてるかと言うと、東京の土地どれだけ外資に食われてる。銀行、証券会社みんな取られてる。それをね、どうしてそれを食っている、アメリカを中心とする、米英のほうには一切抵抗せずですよ？こういうところだけ、そのぉ・・・

松原＞いや、だから、わかった。それはね、おっしゃるとおりで、そっちはそっちで・・・

西村＞国家が無いな。あなたの言ってることには。国家の主権と言う問題で、領土というものを言ってるわけ今は。ええか？この東京でもな、中国人が土地持ってる。それを認める体制であるという国家の主権があるからね。しかし竹島とか、尖閣諸島は、我が国家の主権を無視して、向こうが竹島は実力で、そして先ほども船の数説明したけれども、尖閣も実力で奪いに来ているということなんだ。全然次元が違う。

米田＞今日のテーマじゃない。また違うときにそのテーマでやれば僕は（森永に）同調するよ。

森永＞あ、そうなんですか？

米田＞確かにね、確かにそれは経済政略・・・

松原＞それは結局ね、国家戦略の問題で、確かにね、領土の問題ってのはもっと強烈だと思う。領土も含め日本の、国の、そういった財産も含めね、確かに日本の国は、自国のそういった権益を守るっちゅうね、意識が非常に薄いから、それを持たなきゃいけない。

舛添＞だからね、（森永を指して）あなたは軍事力でやるのは嫌でしょ？

森永＞はい。

舛添＞嫌でしょ？嫌ならば法でやるわけですよ。

森永＞ええ。

舛添＞我々は暴力で支配しないで法による支配ですよね。だから、外国人が投資して会社買っていい、そういう法律があるわけだから、彼らは法律違反をしていないわけですよ。しかし、国際法、我々の領土領海っていうのはちゃんとこの認められたものを、違法に、法律違反してることに対してはまさに、軍事力が嫌なら嫌であるだけね、なおいっそう法を守るってことを言わないといけない。

浜田＞日本にはね、経済力とか技術力とか。これは韓国だって中国だって頭を下げざるを得ない、そういう力があるわけですよ。ですからただ単に軍事的な問題だけではなくて、もっと総合的にね、中国や韓国に対して、日本が協力できる部分、それをうまく高く売りつける。そのことによって、彼らの暴走を食い止める。ということをやらなきゃいけない。

舛添＞中国にしても韓国にしてもね、彼らにとって不利なんですよああいうことをやるとね。そうでしょ？日本人が益々中国嫌いになる、益々韓国嫌いになる。せっかく冬のソナタで良くなったかもしれないけど。ところがね、あんなことをやられたら元も子もないでしょ？だから引くべきは彼らであって、我々が一切この点では譲歩するべきではないんです。そのことをはっきり言わせること、ちゃんと言うことが、ホントのいい日韓関係につながる。

西村＞今の話もね、友好の基礎、何か？わが国の力です。はっきり言いましてね、中国人っちゅうのは力のあるやつは尊重するんです。力の無いやつは軽蔑してとことんやるっちゅう、これが中国人です。

森永＞西村さんの仰る力ってなんですか？

舛添＞全ての、経済力を含めて全ての。

西村＞これ以上すれば、あなたのほうが損になりますよっていうことです。

森永＞それは経済でもいいわけですよね？

西村＞中国人の信奉している力は武力ですよ。はっきり言って。

阿川＞憂国の志士がいっぱい集まって。

たけし＞今日は良い子の勉強会ということで。森永君を呼んでレクチャーしましたが、坊やわかったでしょうか？

森永＞ぜんぜん解りません。

大竹＞わかんない割には最後のほうみんなうなずいてましたよ。

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（喫煙コーナー）

たけし＞日本は冬のソナタとかが、変なおばさんが喜んで見てるけど、片っぽで日本の国旗焼かれたり、日本のサッカーのヤツが石投げられたりして、普通の感覚だとバカヤロウと思うけどなぁ。

大竹＞そうですよね。

たけし＞あれ、展示会したりなんかしてる人たちは、何なの？あれは？

大竹＞わからない・・。

たけし＞いいのはいいんだろなぁ？ちょっと見たけど、これは昔20年前のドラマだろこれっていう感じだよ？いい男と、清純そうないい女の、普通のラブロマンスで。別れたりなんかして。

大竹＞そうそうそう。

たけし＞いいんだ、典型的なのが。典型的がいいんだよやっぱり物事は。

（おしまい）

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【感想】

まず、このような番組、タブーとされてきた領土問題を扱う番組が放映できたことを嬉しく思います。

番組中森永サンの発言がひどく幼稚に思えますが、一般の日本人の感覚は森永サンに近いんじゃないでしょうか？私には森永サンはわざと左よりの立場を演じているように見えました。もし、この番組に森永サンが居なければここまでわかりやすくはならなかったと思います。
しかし逆に、VTRに出てきた元東亜日報の記者の方や、日本に在住する中国の方（日本語のわかる方）、または媚中派媚韓派と言われていた方々に出ていただければと残念です。森永サンは今回論客として少々役者不足であった感がありますので。

今回の放送にありましたように、法治国家において重視されるのは、その行動が正しいか否かよりも合法か否かです。尖閣諸島の問題も竹島の問題も中国や韓国が法を犯しています。もし、日本の主張が法を犯していると先方が考えるのならば、国際司法に提訴すればよいのです。それを行わずに暴力や武力という実力で行動しているのは先方です。（竹島については、1954年に日本が国際司法裁判所への提訴を提案しているが韓国側が出廷を拒否しています。）

ここで、あえて穿った見方をしてみます。（テレビ朝日だから）

この番組ではいかにも民主党が中国韓国に対し強硬的であるように見えますがそうではありません。
舛添サン以外の西村サン松原サンは民主党議員で、竹島に本籍を移した濱口サンも民主党ですが、民主党内でこの人たちは少数派です。
岡田代表を含め、媚中派媚韓派がほとんどです。先の参院選において白眞勲氏を比例に置いたことからもわかります。

一方自民党ですが、媚中媚韓経世会の流れを汲む橋本派平成研がご存知の通り壊滅状態です。
小泉総理は来年も靖国神社に参拝することを宣言していますので少なくとも無条件にひれ伏すとは思えません。
（舛添サンは関西ローカルたかじんのそこまで言って委員会で「私が総理だったら靖国参拝はしない」と宣言してましたので微妙です。詳しくはこちら）

私は西村サン松原サンそして濱口サン一人一人の（この件に関する）ご意見には同調しますが民主党という党自体は全然信用してません。首尾一貫してないから。三宅サンじゃないが首尾一貫していない政党は信用できないです。

8/9放送TVタックル テキスト起こし（その１）

（VTR）

島国日本。
四方を海に囲まれて生活している日本人は国境意識が薄いと言われている。
しかし今、我々の知らない日本の海で激しい領土問題が起こっている。

中国人抗議デモ
「魚釣島は中国の領土だ！同胞を返せ！」

韓国人抗議デモ
「愛国心・民族愛を実践しよう！」

東シナ海や日本近海の島々を巡って、
日本と周辺諸国がその領有権を争っている。
そんな領有権争いはスポーツの場にまで持ち込まれた。

中国で行われたサッカーアジアカップ。
日本代表やサポーターに対する中国人の対応が問題視された。

決勝の中国戦ではその事態は収拾されたとはいえ、
互いに譲らない領有権争いは激しい反日運動にまでエスカレートしている。

これに対し、日本政府は、

小泉総理
「できるだけ冷静にね、お互い対処する必要があると思います。」

と、相も変らぬ対応。

さらに、中国が推し進める戦略的辺彊とは？

「どっからどこまではオレの物だというアレはないと、広がっていったらどこまでも広がるという。」

日本が危ない！！侵される日本の領土。
小泉さん、冬ソナに浮かれている場合じゃないですよー。

（VTR終了）

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（江口ともみ）
島国ゆえ、国境意識が薄いと言われる日本、しかし今、その国境を巡ってとんでもない問題が起こっているのです。今宵は、日本人があまりに知らない、日本の国境周辺で起きている緊急事態を、徹底追求してまいります。

（参加者紹介）
自民党参議院議員 舛添要一
民主党衆議院議員 西村眞悟
民主党衆議院議員 松原仁
帝京平成大学教授 米田建三（リンク先現在工事中）
政治評論家 三宅久之
経済アナリスト 森永卓郎（またはこちら）
国際未来科学研究所所長 浜田和幸
ビートたけし、阿川佐和子、大竹まこと

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阿川＞私たちは日本の領土ってどこからどこまでなのかなって。

たけし＞領土も何も、今の映像見てショックだよねぇ？だって日本は韓国のドラマだなんだって、変なおばさんが徹夜してまでだよ？韓国スターの写真を見てる国で、片っぽはなんだありゃぁ、国旗焼かれたりだよ？

米田＞反日教育とか反日宣伝とかすごいでしょ？

大竹＞こないだのサッカーもすごかったですね。

三宅＞あのアジアカップね。

阿川＞なんであれはあんなことになったんですか？

三宅＞ともかく日本の国旗が揚がると、君が代が流れるとブーイングでしょ？それから日本のお客に対しては物をぶつける、それから中国人で日の丸振ったらもうつまみ出される、こんな国ありませんよ。

大竹＞どうしてそうなっちゃったの？

阿川＞どうして？

三宅＞いやそれは反日教育。

松原＞それはね、1993年からの反日教育でね。

米田＞無茶苦茶な教育をしてるから。今のその、向こうの若者はそれを鵜呑みにしてますからね。

阿川＞ホントに今の中国の若者はみんな日本に対して、ああいう気持ちなんですか？

米田＞かなり居ますね。

松原＞一番大事なのは中国がですね、やっぱり内部の矛盾がそろそろね、貧富の格差とか出てきてますから、外に敵を作るっちゅうね、そういう戦略だと思うんですよ。

たけし＞その戦略がもうちょっと進めばですよ？日本の製品ボイコットにつながっていくじゃないですか。自国の産業全部上がってくる。

大竹＞なんで反日になったの？

松原＞今言った、矛盾があるので外に敵を作るっていう・・

大竹＞だからさ、日本じゃなくたっていいわけじゃない。

松原＞いや、日本じゃなきゃダメなんですよ。

大竹＞なんで？

松原＞日本以外だと反撃してくるから。日本は反撃しないじゃないですか。

三宅＞中国共産党のね、内部矛盾なんですよ。だって経済はもう市場経済でしょ？で、政治的には共産主義。で、矛盾があるじゃないかと言われると困るから、我々が勇敢に戦って、日帝をね、駆逐したと、ね、いうことを絶えず、言ってないといかん。自分たちのレーゾンデートル、存在理由がなくなってしまうから。

森永＞だから経済が豊かになってて普通だったらもうみんな日本に対する反感なんて若者はもうなくなってきているのに、こう、どんどんどんどん教育で、その反日感情というのを続けさせようとしているわけでしょ？だから、だからこそ私は仲良くしてね、そういう教育がされないようにしなきゃいけないんだと思う。

三宅＞森永さんね、仲良くするのはいいですよ。どうやって仲良くするんですか？向こうが反日反日って言ってんのに。こうやってへへぇっつってね、悪うござんしたと、ねぇ、ご無理ごもっとも、へぇへぇってこう言うと、土下座したりして、こう言うと、いいんですか？

森永＞いやだからね、例えば韓国だって、日本の歌謡曲が流せるようになったし、日本のアーティストが向こうでコンサートができるようになってきてるわけですよ。

たけし＞映画の規制とかフリーじゃないですよ？もんのすごい規制ですよ？30%以下じゃないかな。

森永＞だからそれを少しずつ前進させていって、仲良くするしかないんですよ。勢いのある人はすぐ戦えって・・・。

米田＞友好の姿勢は常に示してきたけれども、向こうは反日宣伝やめないわけですからやっぱりね、友好プラスこちらの毅然としたものを、言うべきことを言うという姿勢に転換しなきゃだめですよ。

森永＞いやいやだから、その毅然とした、っていうのを続けていくとケンカになるじゃない。実際にはその北京でも、上海でも経済が豊かになってきて、若い人たち、まぁ、お金持ちになった人たちっていうのは、中国共産党の時代じゃないな、って思う人が増えてきているんです現実に。

松原＞そこで、やっぱりスケープゴートなんですよ。

森永＞だから、その、日本と仲良くしてもいいやっていう人たちを味方に付けてやれば・・・

舛添＞それはね、例えばね、さっき仰ったように、経済関係ではね、ものすごい緊密だしね、今日本のほうが黒字なんですね。今言ったような問題は、ちゃんと抗議すべきは抗議する、それがホントの意味の友好関係をね・・・

浜田＞じゃあその、お互いにね、ナショナリスティックに、こう、どんどんどんどんエスカレートしていったら、じゃあ日本と中国が、ホントに軍事的に戦って、日本が勝てるのか？

米田＞浜田さんね、勝つ勝たない以前に、少なくとも抑止力っていうものは持てるはずなのに、その抑止力すら放棄しているわけだ。例えば、中国や北朝鮮は日本全土を射程距離におさめたミサイルを持っている、わが国は専守防衛とやらで、よその国に届く武器は持たないと言った。こういう世界に向けての宣言自体がね、この国が、わが国自身が戦う対決姿勢を放棄しているわけですから、当然最低限のことをね、やることは可能ですよ。

森永＞最低限じゃない。

米田＞全面的に戦ってね、それから向こうに上陸作戦だと言ってるわけじゃなく、最低限の抑止力が無い。

森永＞日本は中国にミサイル向けたら撃ちたくなっちゃうんです。だから持っちゃいけないんです。

米田＞向こうが向けるのはいいわけ？周辺諸国が日本を脅迫するのはいいけれども、わが国はそういうのは放棄するなんてあなたどっち側なの？

阿川＞竹やり、竹やりです。

舛添＞中国と日本が戦うんじゃないです。日本と戦うならアメリカとも戦う覚悟が中国に無いとダメなんです。

阿川＞今現在日本の領土というのがどういうことになってるかというのが・・

米田＞敗戦と同時に、サンフランシスコ講和条約で、北海道本州四国九州の四島およびその周辺諸島ということに、決定されたわけです。

阿川＞はい、国際法で定められているわけですね。

森永＞中国は無視して無いですよねコレ。中国が主張しているその、排他的経済水域の中間線っていうのは、もっとずっと日本側に寄ってるわけですよ。中国は日本の姿勢を認めてるわけですよね？

米田＞中国は中間線を否定している。

阿川＞中国側の主張している境界線。

舛添＞沖縄トラフまで来てる。

阿川＞今日本側が国際法で認められているという線なんですけれども、あちら側はここら辺だと。

西村＞極端に言えば、九州まで。

舛添＞ずーーっと大陸棚がつながってるから全部だって。

米田＞そのうち日本も中国領だって言われちゃうよ。

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（江口ともみ）

東シナ海における、日本の海域近くで、中国が天然ガス採掘施設を着工。今、日中間で大きな問題に発展しています。

（VTR）

サッカーの試合だけでなく、中国ではここ数年反日的な動きが目立つ。

中国人デモ「日本狗（いぬ）出ていけ！！」

そして今、東シナ海で緊張が続いている。
国会に招かれ参考人として意見を述べたこの方は・・・

独立総合研究所代表取締役
青山繁晴
「日本の近海にはメタンハイドレートという、天然ガスよりも効率がよく埋蔵量も非常に多いものが、日本の領海内EEZ（排他的経済水域）に多量に埋蔵されている。」

日本の領海及び排他的経済水域には豊富な資源が眠っているという。
メタンハイドレートという、効率の良い、未来のエネルギーまで。
この豊富な海洋資源の眠る東シナ海を巡って、中国と日本の主張が対立している。

日本の主張は日中両国の中間を境界としその東側を日本側海域とするもの。
一方中国は中国大陸から続く大陸棚の限界までを主張している。

青山繁晴
「明らかに日本の主張のほうが公正。お互いの中間を言ってるだけ。中国から出ている大陸棚がずっと続いてるから、全部自分の排他的経済水域だといわれれば、そもそも海洋法なんか成立しない。」

武見敬三
「沖縄のすぐ目の前まで中国の排他的経済水域なんて理屈通ると思いますか？それは当然ありえない。」

そしてさらに中国は日中中間線ぎりぎりの海域に天然ガス採掘施設の建設を開始した。
この春暁ガス田の位置は日中中間線からわずか4、5キロ。
この距離では中国側から、日本側の海底資源までストローで吸うように吸い取られてしまう可能性が大きい。

青山
「中国は日中中間線を認めてない。中国は中間線に接近したところ、つまりストローを伸ばすように日本の資源を吸い取るかもしれない場所でやってるとちっとも思ってないし、そうも言ってないわけです。中国の大陸棚の延長線の海域でやっているのだから日本が何言ってるんだと。」

ついに、この方も怒った。

舛添
「中国が調査をやっているのに日本は何もしない。中国が試掘しているのに日本は何もしない。中国は見てるわけですよ。何やっても日本はボケっとして何もやらないなと、ドンドンやっちゃえ。だからね、日本の資源どんどん中国が持っていくだけになりますから。」

さらに、この方は・・・

石原慎太郎都知事
「毅然として逮捕もしたらいい。警告して、領海の中でそういう不法な地下油田の探査したら、日本の海軍がしっかりした昔なら撃沈したんだよそんなの。」

事前通告無しで繰り返される中国の海洋調査に対し、何故日本はボケっとしていたのか？

武見
「日本は縦割り行政の中で海洋権益の問題について明白に責任もって対処する役所が無い。」

資源エネルギー庁
「外務省が中間線を画定させないと試掘はできない。」

外務省
「中国側に抗議しようにも根拠となるエネルギー庁の資源データが無い。」

武見
「エネルギー庁の資源調査の結果が外務省に伝わっていない。こんなバカなことが現実に行われているっていうこと自体が、縦割り行政の弊害によって国益が侵されてきたってことの事実そのものなんですよ。」

着々と進む中国の天然ガス開発に対し、日本は中川大臣が現場を視察し、遅ればせながら日中中間線近くの地質調査をようやく開始した。

そして中国では、さっそくおなじみの抗議デモ。

今回中国はしたたかにもアメリカ企業などを採掘に参加させている。
もし日中間でトラブルが起きても、アメリカは日米安保を発動しない可能性も指摘されている。

青山
「中国が海軍の艦船を出して阻止線を張るならば、海上自衛隊を出すと。海上警備行動を発動すればいいわけですから。わが国が正当な権益を守るためには、海上警備行動。戦争じゃないですよ？」

しかし日本には、中国をあまり刺激したくない勢力、所謂親中派議員が存在する。

武見
「私だって親中派。中国とはこれからも協調して両国関係を発展させていく。しかし、日本側の権益を守るだけの毅然たる態度は確立しておくべき。私が真の親中派。」

これから日本が、地質調査を終え試掘を始めた場合、中国の出方は？

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阿川＞中国側の主張によると境界線はここであるから、当然発掘して構わないだろうと。

西村＞境界線の下にあるものは案分比例で取れるということになってる。だからこっちは境界線の下にあるガス田を調査して資料を持ってなイカン。

阿川＞どれぐらいあるか？

西村＞ウン。で、案分比例の話し合いができるワケですから。

阿川＞その調査をなかなかしなかったわけ？

松原＞よく見るとわかるんだけど、赤いほう（線）が中国の主張でしょ？実際はね、ここが日中境界線だってわかってるんだ向こうも。だからその境界線ギリギリでやるわけだ。本当はここまでだとわかってる。これもギリギリだとわかってる。で、一応赤いとこ（線）まで行っとこうかと。で、日本が反撃しなかったらズズっと行っちまえと。こういうことですよ。

阿川＞これはルール違反になる？

米田＞中国のやってることでしょ？それはルール違反。

たけし＞ここ（春暁ガス田の近く）に急いで油田掘ってチュッチュ吸っちゃダメかな。

森永＞中国も、自分ところは、やっぱりその、日本の主張の中間線っていうのを認めてないとマズいなと思うからそこに作ってるわけでしょ？

松原＞いや、頭んなかじゃね、日本が言ってきてるのはここだと思ってるわけよ。言ってこないから赤いとこ（線）まで行こうとしてるわけよ。

森永＞だからそれはそうじゃなくて、日本はずーっとね一生懸命中国にODAを重ねてきたからここで止まってるんじゃないですか？

米田＞違う

舛添＞違う

三宅＞あなたね、そんな敗北主義ですよ。

舛添＞そんなにあなたね、中国が人がいいと思いますか？

松原＞僕がこの際一言言っておきたいのは、そういう敗北主義的な発想をしているのは、

森永＞敗北主義じゃないって。

松原＞そういうことがあるから、子供たちが自信を持たない。

米田＞アナタの姿勢だから、経済学者だからそうだろうけども、中国の歴史っていうのはもっとね、中国数千年の歴史のほとんどはね、異民族に対する軍事的支配ですよ。異民族をね、徹底的な軍事弾圧で押さえ込んでる。こういう国ですよ。これでデカくなった国なんです。そういう認識が無いとだめですよね。

森永＞それはアメリカだっていっしょじゃないですか。イラクに勝手に何の理由もなく攻めてて。

米田＞中国のチベットに対する残虐な支配とね、イラクに対する軍事的な行動とね・・・

森永＞同じですよ。

西村＞いや違う。違う違う。何にも知らんくせに聞くな！

たけし＞待ってました。出た！最終兵器！リーサルウェポン。

浜田＞そのぉ、天然ガスをね、開発やってるというけれども、自国だけではできない弱みがあるんですよ。っていうのは、技術力が無い、資金力も無いんですよ。だからアメリカやヨーロッパの企業に、まぁ国際プロジェクトという形で発注してるわけなんですよ。

舛添＞でもそれだけじゃなくて、ロイヤルダッチシェルと何故一緒にやってるかっつったら、要するに日本が文句言ったときに、メジャーとやってるんですよってことをやるんで、われわれもやるときにメジャーと組む・・・

大竹＞ちょっと待って。その油田の開発ってアメリカとやってるの？だったらそれは日本の頭越しってことじゃない。

三宅＞それがだから、中国のしたたかなとこですよ。

舛添＞外国入れてたら叩かれないでしょ？そういうしたたかな戦略を持たないとダメ。日本も。

米田＞私なんかが常々言ってるのはもっと実質的な国防体制をしっかり持たんとイカンと。

阿川＞日本がどうしてそういうことに対して黙ってるかというとやっぱり、その、中国に悪く思われたくないから？

舛添＞それと基本的な国家戦略が無いし。自分の国の領土領海をちゃんと守るという主権国家の基本的なね、要するに日本国民としての誇りであるというそういうことの教育が無い。

三宅＞あの外務大臣に言ったってダメ。ポン子だからね。

大竹＞だけどさ、国会議員の人たちが一生懸命文句言ってるけどさ、国会議員の人たちはこっちに向かって文句言うんじゃなくてさ、国に向かってさ、ちゃんとやるべきことをやってほしいよ。

舛添＞（国に向かってちゃんと）言ってるけどね、私のね、あの質問をね、テレビで放映したのはこのTVタックルが初めてですよ。よく撮ってたなと思った。どっこも、一行も新聞は書かない。誰も相手にしないですよ？だからね、マスコミが悪いんですよ。

米田＞領土問題をまじめに扱うなんてこの番組が初めてじゃないの？

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米田＞1987年にね、出た中国軍の理論誌でね、解放軍報というのがある。ここですさまじいことが記述されてるんですよ。つまり、国際法上認められた地理的な境界ってのは領土領海領空、これは国際常識だ。これからの中国は軍事力を含めた総合国力が伸びるにしたがって、ドンドン伸びる境界ってものを、国境を考えていく。これもう軍事的覇権主義を宣言しているんですよ？

三宅＞中国は領海法というのを作ってね、それは国際法とは関係無しに、領海法というのを自分で作って、それに書き込んでいっちゃうわけ。

森永＞いやそこはね、別に軍事力に頼らないで・・・

三宅＞（森永は）戦後教育のホント、権化ですよ。

森永＞そこで海上自衛隊を出したりするとケンカになるんですよぉ。ケンカになって、撃ち合いやって・・・

大竹＞そしたらさ、一番はっきりさせるのは、この国の領土がどこまでかっていうことをはっきりさせることが一番いいことじゃない。

舛添＞それは法律で決まってるんだから。国連海洋法・・・

大竹＞じゃあ舛添さんそんなことオレに言わないで向こう（中国）行って言ってきてよ。

三宅＞今度の九月改組（内閣改造）でね。舛添外相説があるからね。舛添さんの目の動き見てたらね・・・

たけし＞あのね、日本の外務大臣がカッコ悪いのはね、アメリカ行ってもね、英語で話してないってのはすごいつまんないのよ。通訳間にして。直接こう外務大臣が行って、英語でしゃべるとか、こっち（舛添）はフランス語できるんだから・・

三宅＞（舛添を指して）ドイツ語もロシア語もできる。

たけし＞そう、その姿がかっこいいじゃん。

大竹＞そう、奥さんも2回変えてるしね。

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（江口ともみ）

尖閣諸島魚釣島を巡り、領有権を主張する中国と台湾。
領有権を広げようとする中国の思惑とは？

（VTR）

中国との領土問題といえば尖閣諸島が挙げられる。
東シナ海八重山諸島の北およそ170kmに浮かぶ尖閣諸島。
その領有権を巡って日本中国台湾が争っている。

特にその中で問題となっているのが魚釣島。
今年3月、中国人活動家7人が魚釣島に不法上陸し逮捕された。
彼らは中国の国旗を振って領有権を主張。

中国人活動家
「あれが釣魚島（中国名）だ！上陸しろ！」
「日本帝国主義打倒！中華人民共和国万歳！」

魚釣島は中国の領土であり、不法入国はしていないと彼らは訴えた。

3/24 福田官房長官（当時）
「尖閣諸島がわが国固有の領土であることは、歴史的にも国際法上も疑いのないところであり、外国人が不法に尖閣諸島に上陸したことは大変遺憾だ。」

中国政府は日本の冷静な対応を求めながらもこう主張。

中国大使館 黄星原 報道参事官
「釣魚島（中国名）は争いのある地域。ここで発生した問題は国際法に基づいて対処すべき。不思議なことに日本政府は国内法に基づいて対処している。これは国際史において前代未聞のことだ。」

3/24 小泉総理
「できるだけ冷静にお互い対処する必要がある。」

中国国内では反日運動が活発化。

中国人デモ
「魚釣島は中国の領土だ！同胞を返せ！」

中国人女性
「家の中で突然強盗にあって拉致されたようなもの。」

中国人デモ
「同胞を返せ！謝罪しろ！」

愛国主義教育を受けた一部の活動家たちに扇動され、膨れ上がっていく反日感情。
しかし、中国政府はこうした運動を黙認している。

3/25 石原都知事
「ちゃちな愛国心を煽るため・・・日中関係を悪くするのは彼らですよ。活動家で、それを動かしている連中ですよ。」

元々無人島だった魚釣島が日本の領土になったのは1895年。
明治政府が閣議で沖縄県への編入を決定したことによる。
当時はどこの国からも、これに対する批判も領有権の主張も無かった。

その後鰹節の工場などで賑わいを見せた時期もあったが、
戦後はアメリカの管理下に置かれる。

そして日本に返還されたのは1972年沖縄返還の時。
現在は私有地となり国境管理上の理由から国が賃借している形となっている。

その一方で。

1968年。
国連の調査で尖閣諸島に天然資源埋蔵の可能性が高まるや、
中国と台湾の両政府が領有権を主張し始めたのである。
しかし、それに対し、日本政府は、弱腰の対応を見せた。

1996年。
日本の右翼団体が灯台を設置。

3/25 石原都知事
「正式な灯台としてチャートに海図に記載しようと思ったら、外務省のバカが時期尚早といって反対し、いまだにその灯台は記載されていないんですよ。」

さらに、1997年。

西村
「8時30分な～上陸！」

西村眞悟議員が上陸。
領有権を主張した。

西村
「日本国国会議員として尖閣諸島のわが国領土に視察に赴いた。」

90年代後半になると中国人の活動家らも上陸を試みるようになった。

中国人活動家
「ここは中国の領土だ！」

尖閣諸島の領有権は国際法でどのように定められているのか？

戦後、日本の領域はポツダム宣言ならびにサンフランシスコ講和条約の中に、

「カイロ宣言」ノ条項ハ
履行セラルベク
又日本国ノ主権ハ
本州北海道九州及
四国並に吾等ノ
決定スル諸小島ニ
決定セラルベシ

と記されている。
ここに出てくるカイロ宣言とは、1943年に米英中の首脳が発表した対日戦争協議によるもの。

そう。
中国も認めているのだ。

米エレリー副報道官
「尖閣諸島は1972年の沖縄返還以来、日本政府の統治下にある。」

とアメリカも認めているのにもかかわらず中国は領有権を主張している。
こうした中国の情勢に詳しい杏林大学教授平松茂雄さんは中国の国境意識について・・・

平松
「中国では辺彊（へんきょう）という言い方をするんですよね。彊というのは境（さかい）ではなくエリアなんですね。辺彊というのは風船玉のように膨らんだり萎んだりする。これは決まってない訳で、グレーゾーンな訳で、どっからどこまではオレのものだというアレはないと、広がっていったらどこまでも広がる。これが戦略的辺彊というのであって、力のある国は拡大していくとそれが地理的辺彊（国境）になっていく。」

ここ数年、中国海軍の船が海洋調査と称して頻繁に日本の領海を侵犯している。
海洋におけるエネルギー資源の調査という名目だが、実は・・・

青山
「資源探査よりも軍事目的。例えば日中で潜水艦戦になった時の動き方をやっている。現代の海戦というのは主力は潜水艦なんですよ。特に日本海や東シナ海で、あるいは日本近海の太平洋からオホーツクに至るまで、そのあたりの地域は潜水艦戦が死命を決する。」

今やほとんど調査は終わったと見られている。
うっかりしているといずれ日本は中国の潜水艦に囲まれてしまうかもしれない。

（VTR終了）

阿川＞どうすればいいんですか？中国側はその辺彊主義って言って、とにかくどんどん風船のように膨らましていく・・・

三宅＞だから日本は日本の立場を明確にすることですよ。もうひとつね、大事なことはね、ROEという交戦規定っていうのがどこの国でもあるんです。ね？日本はまぁ交戦権を否定しているから、イラクなんかの場合も部隊行動基準っつってるけどまぁ、あれはまぁ外国ではROEという。それによればね、領海内並びに排他的経済水域内においてね、船籍、国籍を明示しない船とか、不審なものは敵性とみなすと、撃沈してもいいっていうことをね、一方的に通告すればいいんですよ。どこの国でもあるんだからそれは。

舛添＞例えば今の尖閣だったら、ちゃんとアメリカが言ったように、日米安全保障条約の適応範囲なんですよ。だからね、外交的にも、棚上げって、だって、泥棒が持っていったものをね、所有権は私にあるのに、いやこの所有権は棚上げにしましょうっつってハイっていったんだから。そういう外交はやめてもらう。そして・・

阿川＞当時の外務大臣はハイって言っちゃった。

舛添＞言っちゃったんですよ。当時の政府が。それで棚上げしたままなんです。

森永＞中国だって、昔はそういう国だったんですよ。だけど例えば経済面にしてもね、WTOに加盟して国際ルールを守りましょ、っていう方向に少しずつ変わって来たんです。だから国際海洋法だって、ちゃんと経済的に豊かになってきて、経済交流が高まってきて、彼らだって、バカじゃないんだから、民間はだんだんわかってきてるんですよ。

米田＞相手の侵略的な意図をね、防ぐにはあなたの仰るようなね、言葉のお願いだけじゃダメなんであって、相手がもし侵略的な行動をさらにエスカレートさせた場合は、向こうもやけどするかもしれないというインパクトをこちらが与えるようにしなくちゃいけない。それは何も軍事的対決だけじゃありませんよ。

舛添＞ODAを引き揚げればいい。

米田＞そう。ODAを引き揚げる。あるいは即座に国連安保理の議題に持ちあげるとか、いろんな手がある。このままでは押されっぱなしになるといってるんです。

森永＞いやだから、ODAを止めるぞっていうんなら私もそれはそれでいいと思いますよ。侵略してきたらね。だけど・・・

松原＞侵略してるよ。

森永＞してないって。

舛添＞侵略したわけですよ。

森永＞あれは中国政府が入ってきたわけじゃないじゃないですか。

阿川＞卓ちゃんはケンカが嫌いなのっ（笑）

米田＞あなたは経済学の専門家らしいけれども、中国が豊かになった豊かになったって言ってるけれども、一部沿岸部だけであって大多数はね、いまだに極貧の暮らししてるわけ。そういう国内矛盾をね、カバーするためにね、一番弱腰の日本をターゲットにしてワーワーやってる。そういう現状を認識しなけりゃ。中国が豊かになっててさらにまた豊かになれば和やかな国になんて、まったく能天気なこと言うねぇ。中学校の生徒会レベルだよそんなの。

森永＞だからそのために日本は一生懸命ODA続けてんじゃないですか。普通の人はね、日本に対する感謝っていうものを持ってるわけでしょ？

米田＞持ってない。全然国民に教育してない。知らされていない。

森永＞だからぁ。あそこで反日運動やってるのは、あれはだって、中国政府がね、裏で糸引いてる訳でしょ。

米田＞あんたホント勉強不足だよ。

松原＞さっき舛添さんがね、外務委員会の質問で初めて流れたっていうのがあったけど、我々が今年の6月21日に尖閣に13人の国会議員で行ったときにね、あるテレビ局が来たわけ、取材に。全然流されない、結局。

舛添＞映像が出ないでしょ？

松原＞映像出なかった。一切無かった。

米田＞マスコミの幹部にも、政界の幹部にもね、まだまだ親中媚中派が多いんですよ。国益考えないのが。

森永＞米田さんそう仰いますけどね、どっちが日本の国益を侵略されてるかって言ったらアメリカに侵略されてるほうが圧倒的に多いわけですよ。どうしてアメリカに対しては抗議しろってみんな言わないでね、中国に対してはそうやって・・・

舛添＞森永さんそしたらね、日米安保仮にやめたら日中安保にするの？

森永＞いやいや、だから、竹やりで戦うんですよ。

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（つづく）

【追記】
8/12 xrxkxさんのご指摘によりカイホウグンポウ⇒解放軍報に訂正しました。