8/15 報道2001 テキスト起こし

先日のTVタックルテキスト起こしがあまりに評判が良かったため、二匹目のドジョウということで終戦の日の報道2001もテキストに起こしてみました。

ボリュームが大きく、実に5日間も格闘してみたのですがどうしても聞き取れないところがあり、不完全であることを事前にお詫びします。聞き取れなかった部分は"*"で表現しています。"*"の個数と文字数とは特に関連がありません。読みやすさを優先しました。
また、それ以外にも聞き取りづらいところもあり、私が勘違いしているところもあるかもしれません。そのあたりお汲み取りいただければ幸いです。

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（VTR）

4年に一度、国民が声を枯らしてこの国の名を連呼し、日本人の力に酔いしれる季節が訪れた。
アテネオリンピック開幕。
そんな熱き戦いの幕開けと時を同じくして、今年も訪れた終戦の日。

絶望の淵で祖国再生を誓ったあの日から59年。
確かに日本は世界に名だたる経済大国への変身を遂げた。

しかし、大いなる繁栄と引き換えに私たちは大切な何かを失ってしまったのかもしれない。

報道20018月15日SPECIAL 石原慎太郎櫻井よしこ真夏の憂国対談

家族が故郷で、行楽地で、久々の水入らずを楽しむお盆。
一緒に考えてみませんか？今こそ取り戻すべき日本人の心を。

（VTR終了）

（司会）
黒岩祐治
島田彩夏

黒岩＞アテネオリンピックは大いに盛り上がっています。昨日の夜も柔道でですね、谷選手と野村選手、二人で揃って金メダルをとって、日本国中が感動の渦に包まれました。こういうスポーツの祭典でありますと私たちは日本人であることを強烈に意識し、声を枯らして日本を応援し、日の丸君が代に胸を熱くします。しかし、考えてみますと、普段からどうしてそういう気持ちになれないのか？私たちはいったい何に引っかかっているんでしょうか？今日は報道2001、終戦の日にふさわしく国を憂えるお二人をお迎えしまして、私たちが日本人であることの意味を改めて考えてみたいと思います。

（ゲスト紹介）
"日本を愛し、だからこそ日本を憂う" 東京都知事 石原慎太郎
"緻密な調査を元に日本の問題点を暴き、警鐘を鳴らし続ける" ジャーナリスト 櫻井よしこ
コメンテーター竹村健一

黒岩＞さぁ石原さん、59回目の終戦の日、石原さんは敗戦の日と言うべきだということでしたけれども、毎年の恒例となっていらっしゃる、8月15日、靖国神社には今日もお参りされるんですか？

石原＞ええ。今日昼過ぎに都の主催の慰霊祭を、都民で亡くなった方への慰霊祭をやりまして、その後参ります。

黒岩＞今の若い人にとってみれば、この8月15日に靖国神社に参ることの意味、あんまりピンと来ない人も多くいると思うんですけれども、石原さんが靖国神社で手を合わせるという時にはどんな思いが今胸をよぎりますか？

石原＞だんだん思いも違って来たねぇ。まぁなんとかね、日本をもう一回立派な国にしたいと思います。皆さんも天上から力を貸してくださいっていうことを私なりにお願いをしてきたけれどもね、このごろもう状況報告する、取り次ぐものの言葉が無いっていうのと、日本はふやけてきて箍がはずれてバラバラになりそうですよ。ってことを言ったってしょうがないしね、我々の責任なんだから。どうしてこんな国になったのか本当に考えるけど、思いなおしてみると佐藤内閣のころね、高度成長の****でしたよ。あのころもう既に、ある予感でかな、ノーマン*****っていう評論家が、日本はもう脊椎の無い巨大なナマコみたいな動物だと、言ってました。無脊椎な、ね。

黒岩＞そういう国になってしまったことに対して恥ずかしいという、そんな思いが、やっぱり過ぎりますかね？

石原＞いや、恥ずかしいっていうか、我々の責任でしょ。それは。

島田＞都知事は8月2日付けの産経新聞の「日本よ」で、来年の終戦の日の、60周年を迎えた日に、8月15日に、天皇陛下に靖国を参拝していただきたいと、熱く希望されているんですけれども、こういったことを書かれた心のうちというのはどういう風に思われたんでしょうか？

石原＞誰がどこへ行ったとかね、私みたいな者でもね、イチ都知事でもその、公人か私人、バカなことを聞くわけですよ。もうさすがに朝日なんてのは、「おまえまたアレか？」（と石原が言ったら）言わなくなっちゃったけどね。内閣変わると同じ質問するでしょ？いかにみっともないかがね、わからないんだ（ろう）けど。私はね、やっぱり、昭和天皇も6回おいでになってるし、（今上陛下も）天皇になられてね、まぁいろいろ状況も変わってきていると思いますが、しかし天皇は天皇であってね、昭和天皇と立場はお変わりにならない。まぁ象徴という言葉なんかはよくわかりませんけどね。しかし神様じゃない、私人になられた。それからやっぱり日本の一応元首でしょ。私はそう解釈してます。そういうことね、憲法でうたいなおすことが必要だと思いますけれども。で、国事行為もしてらっしゃる。責任者でもある。私はやっぱり、現天皇がこの混迷****時代に、日本人が大事なものを取り戻しかけて、そりゃ嫌だって人もいるし、キリスト教徒もいるし、無神論者もいるでしょう。全部が全部同じ考えを持つことはどの世界でもできませんからね。私はやっぱり象徴としておられる天皇が、天皇にしかできない国家に対する責任の履行ってのは、何よりも私は、靖国にお参りになることだと思う。これをされることで、私は余計な雑音がピタっと止むと思います。だし、日本のバカなメディアはね、沈黙しますよ。

黒岩＞櫻井さんどうですか？この靖国っていう石原さんの思いを聞かれてどんな思いを抱きました？

櫻井＞戦後日本が失ってきたものはですね、まさに日本そのものだったと思うんですね。私は8月15日だからといって靖国にお参りするということを決めているものでは無いんですけれども、しかし、靖国に眠っている人たちがですね、日本国のために何をしたのかということは、忘れてはならないし。ことに今、そのことを強調して子供たちに教えていく必要があるのはですね、それは、さっき申し上げたように、戦後、私たちが失ったものはまさに日本であるという実態があるからなんです。どこの国でも歴史教育というものは国家の基本なんです。それはただ単に国の歴史ではなくって、自分たちの家族の歴史というものを振り返りながらですね、さまざまな時代を日本人がいかに生きてきたか、さまざまな問題をいかに乗り越えてきたか、ということを教えるわけですが、その非常に象徴的な事例が靖国神社で、それを疎かにしてはならないだろうと思います。

石原＞皆勘違いしてんのはね、あそこには兵隊さんだけが祀られているんじゃなくてね、例えばその、第二次大戦、大東亜戦争の終わりのときに、ロシアが理不尽でですね、日本が降伏した、さらにその次の週に踏み込んできた、北方四島を奪った。そのときにもうロシア人が何するかわかってるから、あの四島の中にいる、日本の領土、ちゃんとした社会資本もありましたが、電話局があってね、そこで本土との交信をとっている、交換士たち、女性ですよ、みんなこれ死ぬんです。あるいは殺された。もう陵辱されて殺されるって知ってるから手足を自分で縛って青酸カリ飲んで死んだ。そういう人たちまでもちろん祀られているんですよ？

黒岩＞正しく皆理解していないで、靖国問題、その問題が一人歩きしている、そんな感じはしますよね。

（VTR）

中国人サポーター
「日本チームの恥知らず！」

中指を立てている中国人サポーター
「ＸＸＸ！！」（伏字）

史上最大級のブーイングの末、日本優勝で幕を閉じたサッカーアジアカップ。

旭日旗を焼く中国人サポーター
「クソ野郎！！小日本！」

横断幕を持つ中国人サポーター
「新しい中国のため！小泉を打倒せよ！！」

マイクを持つ中国人サポーター
「魚釣島を返せ！打倒日本！」

スポーツに始まった反日の嵐は日本人サポーターや選手が試合終了後一時スタジアムに閉じ込められ、暴徒化した市民により日本公使の車のガラスが割られる事態となった。

しかし、日本政府は・・・

9日 小泉首相
「スポーツですからね。これからも友好的な雰囲気で楽しもうじゃないかと言うことを、働きかけていったほうがいいと思いますね。あまり騒ぎ立てしないで。」

10日 坂口厚労相
「熱心であるがゆえに、ま、多少過激になられたということであって、中国の方全部がそう（反日）だというふうにはとっておりません。」

10日 麻生総務相
「へぇ～。こらぁチョットいかがですかなぁ。国歌斉唱のときのブーイングってのは珍しいね。」

9日 細田官房長官
「中国当局もですね、非常に周到な警備体制をとられまして、当局も誠意をもって対応してくれたなと思っております。」

小泉総理、笑っている場合ですか？

（VTR終了）

黒岩＞この問題は先週も取り上げたんですけれども、産経新聞の小森さんがですね、コレ逆だったら大変なことだっただろうと。つまり日本でですね、中国の国旗を焼いて、中国の行使の車を取り囲んで窓ガラスを破ったりなんかしたら、これは中国どんな反応したかしれない。まぁ川口外務大臣も一応抗議はされたようですけれども、この日本政府の対応、石原さんどのようにお考えですか？

石原＞まぁずいぶんおしとやかですな。私のところに奇特な人がいてね、ずーっと取材をしてね、向こうのサポーターたちが日本のことをどうやって罵ってるのかと、30か40例をひいてきたけどね。こんなとこで発表できない。女性がいたらちょっと聞かせられない。非常に、下品な、下劣なね。もうチンピラヤクザが使うみたいなね。女の局部のことを言ったりね。そりゃ酷い罵倒がいっぱいありましたよ。ただまぁね、民度が低いレベルが低い。普通あんなとこへ、あの値段で切符買って入れない人間たちも動員されてるんでしょ？やっぱり重慶とか***とか田舎ですしね、まぁ***の方が少しマシかな？やっぱり日本にことさらあれだけの敵意を持たせなくちゃいけない理由ってのは、共産党が支配している独裁政権のね、やってることの無理ってのはあちこち出てきているから。例えばこの間NHKがやってましたかねぇ、北京でモーターショーのイベントがあって、ダイムラークライスラーが1億円の車を売り出した。1億円ですよ？んなもん買うバカいる、日本に？たいした車じゃないんだそれ。見るとね、どこどこが手製だとかね、ハンドルにローズウッドが散りばめてあるとかね、ただそれだけでね、1億円。4台買ったバカがいる。それはみんな40代か30代の男でね、胸張ってね、高級品はステータスシンボルです、みたいなこと言ってんだよ。そりゃ白人がね、いかにね、アジア人バカにしているか。まぁ成金のバカをね、相手にして金をふんだくれるだけふんだくれっていう。ああいうものはね、普通絶対、指も、目も、手も届かない支那人がそれを見るとね、非常にやっぱり羨望も感じるでしょうし、憤りも感じるでしょう。そういう不安定なエネルギーっていうのがどんどんどんどん醸し出されてくるということを、共産党は知ってるし。しかし今の経済政策を進めないわけには行かない。しかも、各県各大都市の組長が何に気を遣っているかというと、自分が管轄しているところの経済発展が、2年続けて二桁以上の数字を出さないとクビなんですよ。一方的にね。選挙なんて無いんですから。結局彼らは無茶苦茶な数字、虚偽の数字を報告するか、賄賂を取るなりなんなりするしてね、かなり犯罪的なことをやりながら企業誘致して。今経団連あがった奥田さんがね、専務のころかな、まぁ同窓だからいろいろ話するんだけど、驚いたよっていうから、どうしたって聞いたら、ある県に行ってレクサス作ろうと思ったら、打ち合わせに行ったら、県知事がね、わかったと、条件整えるからレクサスくれって言うから、何台かやるかなと思って何台ですかって聞いたら200台っつったんだよ（笑）それでね、このバカと思って俺はすぐキャンセルしたって言うね。こうなってくるとね、またなんか日本人のハオハオ。例えばね、羽田の沖合いっていうと、3つ候補があったんですよ。その一つは、一部の政治家なんかは随分ね、それだそれだっていうんだけど、メガフロートね。横浜の沖で実験やって、東京湾みたいな閉鎖水域だとかなりできるんです。これは実験は済んでるし、一番***してったのは鉄鋼業界。ところがこのごろ中国へ鉄売れ出したらね、すぐそっちへ食いついて、ダボハゼみたいに。ただ中国へ物を売ったって、買うでしょうけど金払ってくれるの？だいたい1年先よ？そういうことをみんな知らないんだよね。

黒岩＞石原さん、いろんな話が次々飛び出してきましたけれども、元々聞いたのは日本政府の対応はどうでしたか、っていうことを聞いたんですけれども。

石原＞あ、そうか。対応はもう、対応なんか無いですよ。私代議士のころ、30年前から、僕は尖閣諸島の一部を買いにいったんですから。仲間と一緒に。そしたらね、コガハナコさんという順天堂病院の婦長をしていた人だけれども、その人の旦那が亡くなって、コガさんが（土地の持ち主に）なったら、大宮のなんとかっていう一族（コガさんの親族）に売ったんだよ。なんかそこは一切自民党に会わないっていう人だったけど、お袋の親友の親友だったんでその辺で、私が仲間代表して、ちっちゃな島でいいから売ってくださいって言ったら、私たちは戦争中中島飛行機に土地をごそっと取られた。なんの補償もなかったし、今住んでる割と高尚な住宅もね、区画整理で削られて半分になっちゃったっていう。行政権力っていうのは信用しませんから、私たちで守りますって言ってね、持っておられるけど。ホントはね、やっぱり、一つか二つちっちゃな島をね、買ってね、ヘリポートでも作ってね。こないだ右翼の青年社の連中が私たちがちっちゃな灯台作った。（その後）もっと立派なの作ったでしょ？僕その後****に頼んでこういうとこ直しなさいって指導してもらって、完璧な灯台にして、チャートに載せようと思ったら外務省のバカがだね、何つったと思いますか？時期尚早って。何が時期尚早なんだ！日本の領土にだね、日本の国民がね、航路の安全のために、航海の安全のために、何も支那人や日本人だけじゃない、世界中の人間が通るんだから。（日本の国民が）作ったね、生命を守るための社会資本をね、時期尚早って外務省が反対って、もうそのとき****ましたかね。確かどうにもならない宮沢内閣のころだと思うよあれ。

黒岩＞今その、向こう（中国）のほうが旗立てたりなんかしてましたよね？

櫻井＞この前3月でしたか、7人の中国の方々が尖閣に入ったとき、20mくらいの断崖絶壁の下に畳半畳くらいのスペースがあるんだそうですけれども、そこに中国の旗を立てたらしいんですね。沖縄県警の選りすぐりのレンジャー3名がですね、それを取り除こうとして行ったんですけれども大変苦労したという話を聞きまして。つまりあそこに入った中国の7人はですね、決して極一般の人ではなくって、きちんとした訓練を受けた軍関係者であるということがありうるわけです。

石原＞まさにその通りですよ。あのグループのホームページ見ますとね、ちゃんと資料そろえてるし。個人の、限られたグループのホームページってのは言論統制で中国じゃ許されないんですよ。あのグループだけそれを持ってるっていうのは、軍が背景にあって、政府の差し金でやってるっていうね、歴然たることです。

櫻井＞それと、もうひとつ注意をしなければならないのはですね、2003年に中国政府は無人島を一般に開放したんです。中国の一般の国民及び企業にです。で、その活用方法を考えなさいと。中国政府にそれを申し込みなさいと。ちゃんとしたプランがあれば開発を許可しますということで。中国はですね、尖閣諸島を軍事力で取るということは国際的に見ても、時代から見ても無理だということはもうわかってるわけです。しかしこれを草の根で、中国の国民がそこへ行きました。企業がそこに行きました。活用します。ということでしたら、草の根で、中国のものに実態としてしてしまう。既成事実です。それが2003年から始まってるんです。尖閣に対しても4つの申し込みがあります。ですから日本国政府はですね、中国政府のそのへんの戦略及び政策をきちんと踏まえて対応しなければならないわけで。決してあの7人が跳ね上がりの民間の人間で、中国政府の意図と関係なく尖閣に来たと捉えるのは間違いだと思いますね。

竹村＞これ、なかなかお二人からね、マスコミに出ないお話が出たんだけども。1つ僕今度の国旗の問題でね。拉致問題だったらね、日本中の世論が沸いた。それが感じるわけ。連れて行かれた人にけしからんという。国旗をね、あんなふうに扱われたのに対する日本人の全般の、多くの人間の反応は僕は低かったと思うよ。そりゃどうすりゃいい言うたら、国旗みたいなものをですね、ほとんど教育もしないし。もうアメリカなんかでも小学校だったら、幼稚園のときから国旗を前にして毎朝、私たちは国旗に、アメリカに忠誠を誓います。毎朝やってたらね、国旗というもののね、重要性が体に染み付くよ。僕は思うけど今度の見ててね。確かに一応表面的にはマスコミも、（中国は）けしからんことをやった、それから外務省も適当な抗議をした、というけどね。国民全部の怒りがね、この国旗に対して、言われたことで、湧き上がったかというと上がってない。それはどっから来たか言ったらやっぱり戦後50年、国旗に対する尊敬尊厳、そしてそれをどういう風に国民はするか言うことを。石原さんが知事になってようやく学校で国旗をね、なんとか。そしたらそれを無理やりに掲揚させるのはいかがなものかとか言うて書いてる新聞あるじゃないの。

石原＞朝日だ朝日（笑）

島田＞いろんなさまざまな問題があるんですけれども今回の中国で起こったブーイング騒動に際して、中国政府は反日行動は控えるようにという風に呼びかけたそうなんですけれどもその一方で、政府系機関紙の中国青年報というのがこういった記事を出しました。「小泉首相の靖国神社参拝は抗日戦争での数千万の中国人犠牲者と13億の中国国民に対するブーイングだ。」としてるんですね。ということはつまり、今回の反日行動は、日本のメディアが言うような中国政府の反日教育のせいではなくて、小泉総理大臣が、靖国神社参拝していることに原因があると、いうふうにしているんですが石原さんこういった中国があの見方というのはどういうふうに？

石原＞だいたいね。抗日戦線で数千万の中国人が死んだってのはね。他のテレビ局もこういう公式な文書って言うのはあちこち出てきたんですよ。それはね、非常に心配してましたけどね。日本のあのころの国力であれだけの装備でね、南京で40万も無理な話しだし、数千万あれだけの期間で殺せるわけがない（笑）これは誰も指摘しないけど支那人が支那人を殺したんですよ。南京なんかでも一番熾烈にね、支那の市民、同胞を殺したのは蒋介石の軍隊。それから毛沢東だって爆撃がくるって権力欲しさのために夜逃げが見つかって周恩来まで危なくなって林彪は首取られて。それから劉少奇は屈辱の後に自殺まで行ったのかな？そういう風に仲間を全部つぶし、結局3000万くらい人が死んだんだ。これはほとんど餓死ですよ。そのときね、中国にいたね、とにかくなんとか飢え死にだけは（避けて）帰ってきた一族が私の家のあたりに一緒にいて、うちの亡くなった母のお手伝いなんかしてくれたけど、それはもうね、食べるもんが無いからひと月でも水飲みながら寝てたっていう。水だけ飲んでひと月は死なずに済みましたっていう。そういう実態隠してね、とにかく全部日本人が殺したというのも不思議だし。それから、世界の歴史眺めてみてね、同胞をこれだけ数多く無残に殺した民族ってのは支那人です。それはまぁ彼らに言わせると語族と言ってね、山一つ越したら全然違う話してればね、言葉が通じなかったら、異民族だ、殺しちゃうっていう。我々から眺めれば同じ支那人で。会津と長州の戦争どころかね、東京の人間が大阪行って大阪の人殺すなんていうのは平気でやってきたんだから。これはウソでもなんでもないもの。とにかく、白髪三千丈でもね、こんな無類な話は無数ありますよ。そういうね、非常に残忍な性情を持っている民族だっていうのは、過去に史実があるっていうこと。それから、政治は一切信じてない。彼らが信じてるのは、ただ金。金、金、金。これは気の毒だけどもそうなんだ。だからね、共産党はそれにつけこんで、去年よりは給料良くなっただろ、儲け上がっただろって、これだけが支えてるわけだよ。一方イギリスに統治されてね、自由は何か、言論の自由は何かを知ってた香港の人たちは。こないだあるね、非常に国民を追い込んだ言論統制をね、それ以上のことしたら国家の反逆とみなすぞっていう法律作ろうとしたでしょ？あのちっぽけな島で60万の人がね、誰も旗振らずに出てきて、自主的にね、ストライキのデモやったんですよ。これはね、僕は北京の政府にとってみると大変なショックな事件だと思うし、私たちはやっぱりそれをね、評価しなくちゃいけないし期待しなくちゃいけないし。ただやっぱりね、世界に比べてね、中国の生産が上がるのは結構だ、だけど、その経済を支えているチープレイバーの労働条件がいかに非人間的で世界に通用しないもんかっていうことを、事例にして教えてやったらいい。こないだアメリカ行ったときにホワイトハウスを動かしてる****と話したときにね、その通りだよ石原さん、6つくらいの国になるほうが彼らにとっていいと、またその努力をしなくちゃいけないと、ただそれは戦争してやるわけじゃなくて、じゃあどうするかって言ったら情報だよって。そりゃいろいろ情報あるなって。まず労働組合ってものを作らせる。それに異存がある人っていうのは世界にいないと思うし。支那人だって反対しないでしょそれは。

黒岩＞櫻井さん、石原さんの話は尽きるところが無いんですけれども、何が、歴史認識が全然違う・・・

櫻井＞ここはですね、中国青年報が言ってるのはですね、反日教育のせいではなくって、小泉さんの靖国神社参拝が問題だと言ってるんですが、それが中国の教育の成果なんです。中国ではもう、89年にベルリンの壁が崩れて、ソビエトがイデオロギーの戦いに負けて、それ以降90年代に中国は非常に強い反日教育を国家として、戦略として行うわけです。それは中国共産党が、イデオロギーだけではもう国家の統合性というものを守れないかもしれない。だから反日をひとつの力にして国家というものをまとめていくんだというので明確な政策目標にしたわけです。ですからそれ以降の、育てられた人たちっていうのはちょうど今20代30代ですよね？で、彼らは日本の靖国参拝にも反対するし、ですから中国青年報のこのステートメントが出てくるわけです。まさにこの前の反日の動き、ブーイング、それからその一連の動きというのはですね、90年代以降中国政府が強力に推し進めてきた教育の成果だという風に私は思います。そこのところを押さえないと、小泉さんが仰っているようにですね、スポーツはスポーツとして楽しみましょうなんていうことはですね、金輪際起きてこないわけなんです。

黒岩＞そういう靖国神社そのものに対して、いつもこれは引っかかってくる、ということになったら、日本の国内でもいろんな議論起きてますよね？靖国はちょっと置いといて新しい施設を作ろうかっていう話もあった。ちょっとこれは立ち消えになってきたようですけどね。

石原＞それは姑息な方法じゃないですか。

黒岩＞A級戦犯を分祀しようとか。これは石原さんと仲の良い中曽根元総理もこれはいいんじゃないかと。石原さんはそれは私は同意できないとおっしゃっているようですけれども。

石原＞そんな姑息な方法でね？だいたいあの裁判そのものが非合法なだしね。僕は中学生だったけれども、靴なんか無かったころで下駄履いてね。2回雨の日ね、親父が傍聴券取ってくれて一生懸命裁判聞きに行きましたよ。で、カタカタ下駄履いて階段上ろうとしたらね、MP、MPなんて若い人知らないだろうけどミリタリーポリス、つまり日本の憲兵だ。アメリカの憲兵がね、小僧！うるさい！お前の履いてる履物は。僕は****の階段しょうがないから下駄持って裸足でね、自分の席まで行って座って。隣の大学生のお兄ちゃんに連れて行ってもらったんだけど。だらだら続いた裁判ですからね。聞いたときには内容はよくわかんない。ただね、冒頭やっぱり、アメリカと、イギリスと、オーストラリアの将校でね、弁護士の資格がある弁護人がね、この裁判成立しないんじゃないかと。原爆落として我々はね、日本人を瞬間にして40万も殺しただろう？東京の大空襲で非戦闘員を殺しただろう？何十万何万も。これはね、ジュネーブ協定違反じゃないかと。我々はこの裁判が成り立つような資格がないと思うと。上から裁判長が黙らせてね、あとは同時通訳つけずにね、続けさせたけども、日本の被告はそれ聞けないんですよ。同時通訳で。同時に、最後の、裁判終わったときに、冒頭の陳述っていうのは削除したんですよ。そんな裁判でね。まぁなにがなんだかどうされたのかさっぱりわからない。ただまぁ私が非常に敬愛した****先生なんかは、彼の財政で思いがけなく長く戦えたというだけで終身刑。まあもちろん****っていうところは、岸さんもそうだったけれども、***さんはね、笑ってましたよ。まぁね、石原さん、勝ったヤツはみんなそうだ。人間ってそんなもんだと。ただ石原さん間違って日本が勝ったらどんな裁判したか私はそっちのほうが逆にぞっとするって。

竹村＞ちょっと最後にね、櫻井さんがいい事言ったんだけどね、みんなに知って欲しいのは、靖国神社の問題やらなんやら、急にわーわー言い出したのはね、江沢民さんの時代、90年代だということ。そしてね、10年間ほどそういう教科書やなんやらで教育したら、国民が、特に若い人らがね、ものすごいそっちへ変わるということを、知ってもらうと同時に、そういう意味で戦後日本は50年以上ね、やっぱり変な教育して来たと思うのよ。国旗なんかもまともに扱わないね？ですからね、教育の問題をこの機会に言いたいけどね、これから日本が、日本に適した教育基本法を作り、憲法を作ってやらなければ、靖国問題やらこんなんやらばっかり言うてたって、応急対策ですよ。日本の国民の気持ちをどのように変えるかという事をね、それはあんまり長くいらないんだな。江沢民さんのときには10年間で済んだんだから。日本はまぁ50年間かかって・・・

石原＞あなた自分で学校作りなよ。こんなとこで・・・

竹村＞10年くらいで変えられるよ。

石原＞それでね、江沢民はね、実は今でも中国支配してるんですよ？江沢民と鄧小平、毛沢東は古すぎるけども、それぐらいの名前しか最近みんな覚えてないからね。江沢民はね、軍を完全に掌握した。軍の力でね、今の共産党は完全に牛耳ってるんですよ？つまりね、シンガポールの独裁者のリー・クアン・ユーがね、なんだかんだ言ってまた自分の息子を総理大臣にしたでしょ？あれとおんなじよ。あれだって独裁国ですよ。どんだけたくさん政治犯がいるか。しかしまぁ目立たない。中国の場合には完全に軍を背景にした江沢民、今でも中国動かしてるんですよ。

櫻井＞あの江沢民さんがね、反日教育をしました。日本はその、日本の歴史についての教育を全くしませんでした。竹村さんが仰るように日の丸も教えなかった。だから、アジアカップのときにですね、確かに中国の人たちは日の丸を焼いて日本人の悪口を言いましたけれども、肝心の式典でですね、日本の選手団が、君が代を歌っていなかったです。三都主さんを除いてほとんどの方が歌っていなかった。それを見ると、このスタジオでいろんなことを議論するのもなんかむなしい気もするんです。つまり日本の若い世代は中国とは反対の意味で、国家とか、歴史とか、そういったことについて、何も教えられてこなかった。だから日中両国のギャップっていうのは時代を下るにつれてどんどんどんどんこう、広まっていくんだと思うんです。

竹村＞そうよ。だから靖国をね、あんまりわーっと出すことは無いんだよ。あっちが言うてるだけよ。

（CM）

黒岩＞さっきの話続けたいんですけど、櫻井さんね、その日本と中国の認識がどんどんどんどんこれからこう開いていくんじゃないかっていうような話。日本政府としても中国に対してね、言うべきことをちゃんと言わないんじゃないかっていうことも、なんか感じるんだけども。これは今に始まったことじゃないと櫻井さんのご指摘ですね。

櫻井＞もう日本はね、もの言わぬ歴史なんです。ここにフリップを作っていただいたんですけれども、1972年に国交正常化します。78年に友好条約ですか。その時に尖閣問題全然言ってなくって、日本の領土であるにもかかわらず曖昧にしたんですね。それが今につながっている。

石原＞そんなことないですよ。返還条約の中にきちっと入ってますからね。

櫻井＞でも、鄧小平さんが78年に日本に来てですね、この問題は子々孫々の世代に解決してもらいましょうと言って日本はそこでなんとなく手をうった形になったんです。

石原＞日本の外務省がバカでね、やっぱり支那人の知恵勝ちで賛成するけど。私あの時交渉に行ったんだから。しかもですね、沖縄たくさん島があって無人の岩もあります。それは全部領土です。ですからどうしましょうかって言うから、ヨットでやるみたいに、あるいは星座作るみたいに、ポイントをあれ8つくらい作ったのかな、東経何度何分北緯何度何分何秒、1,2,3,4、それを全部つなぐ線の南側にある海上の突起物は全て日本の領土として返還する。の中へきちっと入ってるわけですよ。だから曖昧なもんじゃないんですよ。

櫻井＞にも関わらず、外務省レベル、政府レベルの交渉ではですね、曖昧な形になって・・・

石原＞交渉ってその後の交渉。

櫻井＞その後の交渉ですね。

石原＞交渉してませんよ。

櫻井＞ええ。ですから交渉してない、つまりもの言わないで、中国の言い分を受け入れてしまったということです。で、82年には教科書問題誤報騒動、侵略を進出に変えたというのがあるんですが、これ誤報だいうことを日本政府もっとはっきりとね、言うべきだったんですけれども言わなかったために、それからずっと尾を引いて歴史問題へとつながって行くということがありました。その後天安門事件が起きるわけですが、各国はいち早く経済制裁をして、日本も経済制裁をしなきゃいけないっていうのでしたんですけれども、一番先に制裁を解除しました。その後にですね、92年ですけれども、中国は領海法というものを定めて、尖閣諸島は全部中国のものだということを、線引きしてしまうんです。にもかかわらず、その年に天皇皇后両陛下がご訪中、これは日本政府がそのようにアレンジしたわけですけれども、これはなんのための外交なのかということが問われますよね。それから96年には台湾の総選挙で、李登輝さんが総統選挙にお出になられましたけれども、そのときに中国は、まぁ覚えてらっしゃると思いますけれども、ミサイルを撃ち込むわけですが、そのときに橋本さんがですね、あれは公海上のことなので問題ないという発言をなさるんです。世界が、やはりこれは中国の台湾に対する軍事的な示威であるというので非常に強い抗議をした、アメリカなどは空母を2隻も派遣したんですけれども、日本はこれは公海上のことであるというふうに・・・。

石原＞いやあれはね、橋本君そのものも実はね、情報持ってたはずですよ。そりゃ日本の一応総理なんだから。出来不出来別にして。アメリカのCIAが掴んだ2つの情報はね、誤射と称してね、1つはタカオの沖の****領海の中、もう1つは日本の領土である与那国島のごく近くにある領海にね、あ、ちょっとミサイルがそれましたって言ってね、1発ずつ打ち込むつもりだったの。島の人間から見れるように、タカオの人間から見えるように。これはね、アメリカが非常に怒ってね、これインテンショナルな、要するに企画してやるんだったらね、緊張の増発を認めるぞ、そうしたら原子力空母を台湾海峡に入れるぞと。お前たちを封鎖するために。で、やっぱり中国はまずいなと思ってやめたんですよ。その後ね、クリントンはダブルスタンダード使ったけどね、急に橋本を呼び出して、サンタモニカでね。新しいガイドラインができた。できたのはいいんだけどね、じゃあ日本の周辺っていうのはどこが入るんですか？って言ったときに、ムニャムニャムニャムニャと言って、総理大臣もムニャムニャで、一番はっきりしてたのは死んだ梶山静六で、「周辺？見てみろよお前、日本から一番近いの台湾だ。与那国島なんか昼間見えるわ台湾なんて。これが入んないバカがいるか。」明快なんだよ。それを言えない。

黒岩＞なんで言えないんですかね？何を遠慮してるんでしょうかね？

石原＞それはね、経世会に聞いてください。私が感じるものであって証拠はない。しかし平壌と北京がいろんな形のこれに関するコネクションを日本の政治家に作ってるね。じゃなかったらあんなバカなこと日本の政治家は言わないし。それから雲の上発言って言うのがあってね。鄧小平がね、まぁ偉すぎて下から情報が伝わらなかったんだって柳谷って事務次官が発言した、鄧小平がそれを聞いて「俺はそれ程ボケとらんよ」って。向こうじゃ雲の上の人ってボケてるって言う。柳谷は偉すぎてって。そんな言葉の違い問題ないじゃないかってね。そんなもんはペコペコせずに訂正すればいいんだって。柳谷守ろうじゃないかって総務会でやったの。一応総務会ってのは事務と最高合議機関。今までと違うんだ。経世会全部沈黙。

櫻井＞今都知事がおっしゃったのは、96年の日米のガイドラインのことですけど、それは日米が非常に協力してやったんですが、その後になんと加藤鉱一さんは、中国に出かけていって、それを「中国を対象とするものではない。」と媚びるわけなんです。あと98年に、90年代ずっと先ほど申し上げたように反日教育行われるんですが、98年に江沢民さんが来日して、各地で歴史について大変強硬に発言なさいました。その夏に中国共産党の内部文書というのが対日政策というのを分析いたしまして、日本はもはや政治大国になる力は無いだろうと。軍事的にも適当な国、つまりアメリカですね、に従属をしていて限られた役割しか果たせない。その日本と戦略的パートナーシップを築くのは無理であるから、日本をコントロールするにはアメリカを通じてのコントロール、もしくは中国が強く出てコントロールすることが有効であるという分析をするんです。それを受けて江沢民さんは日本にいらして、各地で非常に強い内容のスピーチをなさったわけですね。

石原＞宮中では皇室を侮辱したよね。

櫻井＞そうでしたね。で、その延長線上に今の日中の海域での海洋資源の開発というのがあるわけですよね。で、日本政府はこの7月から、ようやく資源調査を始めたんですがもう5月には日中中間線の4km中国側で春暁という油田、石油ガスの油田が、採掘の井戸が掘られ始めているということが言えます。

竹村＞これ櫻井さんが、とってもわかり易くね。せめてこの程度を学校で教えてもらいたいということと、もうひとつ、もう一度繰り返すけどね、結局ですね、黒岩君がね、何で日本の外務大臣や外務省の連中は強く言えないんでしょうと言うたでしょ？同じ日本人でしょ？だけどあなただってなったら言えないよ。たぶん。

島田＞どうしてですか？

竹村＞どうしてかというと、世論の後押しが無いからだと私は思うんだ。何故世論の後押しが無いかというと、戦後の教育で、日本の国民がね、国益なんていうことを教えられないままで来たから。国益が侵されてると言うたって、抽象的にしか入らないんですよ。そういうために、だから、これでもね、拉致問題見たらわかるんだよ。拉致問題の場合は世論がわーっと沸き起こったでしょ。だから日本の政治家も強くやって、それから北朝鮮の船が、万景峰号が来たら調べるとかね、変な時は。強い立場を取れたでしょ？だから僕は今になって思うのは、マスコミやら我々がね、なんで外務省やら政治家は弱いんだということを言う前に、教育を変える、そして国民が一緒になって怒るという国にしなきゃダメ。

石原＞学校の先生が伝えるメッセージっていうのも教育かもしれないがね、やっぱりね、行政という非常に影響力のある人間の抱負を携わってる政治家なりね、高級官僚がね、言うことを言ったらそれも教育なんですよ。ただ肝心の政治家がね、例えば柳谷さんを僕ら守ろうと思ったけど、総務会の空気が違う。もうすーっと黙っちゃう。経世会の連中は。そのとき僕ら感じたのはずいぶん様子が違ったなと。角さんがいたときにね、日中国交回復やったときには、大平さんが外務大臣やって、台湾の国旗***する。ある新聞がね、密約して質問するからそれに答える。こう答えるってのは北京から来た電報。僕ら青嵐会のときには、外務省の役人こんな外交ありませんとスッパ抜きましたよ。ところがね、柳谷事件が起こってからね、やっぱり雰囲気が違うんだ。これはね、自民党を牛耳ってる経世会田中派ってのは完全にこれで北京に***されたってのがわかったわけ。そうすると政治家はね、もう言わない。平壌の問題だってね、拉致があるとかないとか。無いといってきたのは社会党だけではなく、自民党にも居たんだから。

黒岩＞どこか、その中国を、脅威というかそういうものが気持ちの中にあるんでしょうかね？

石原＞それは経済がどんどん肥大したから。私はこんなもん押さえつける方法って言うのは簡単だと思いますよ。それはね、日本とアメリカとロシアが組んでね、シベリア開発やったらいいんです。日本はね、アメリカに預けっぱなしのアメリカの国債が200兆くらいあるんだから。これより利回りのいい、投資効果のあるプロジェクトを展開したらですね、それは中国ほとんど資源ありませんよ。領土は広くても。シベリアは豊潤なマイニングリソースがある。このプロジェクトっていうのを日本とアメリカ、ロシアってのはアメリカとの競争に負けた国だから。

黒岩＞この日本と中国の認識のギャップ、桜井さんね、国境っていう・・・

石原＞ちょっと待って。今大事なことを言ってるんだから。こういう問いかけの戦略っていうのはね、こういうことこそみんなに考えてもらいたい。これはね、戦争を作る、武器作るんじゃないんですよ？日本のお金と技術でね、アメリカも技術はあるけどアメリカはお金が無い。アメリカのドルを支えてるのは日本なんだから。そのお金をうまく使って、ロシアに有利な条件で協力させてね、それでどんどん開発させたら。出るか出ないか、あんなシナ海の海底油田だって、あれだってアメリカの資本、外国の資本が入ってるんですよ？中国の資本だけじゃないですよ？

櫻井＞今都知事がおっしゃってることは、もっと国際的に状況を見なくてはいけないということなんです。例えば朝鮮半島を見ますと、北朝鮮を押さえることによって中国はアメリカに貸しを作ってますよね？北朝鮮と韓国の関係は、韓国のほうがもう経済的にも非常に強いにもかかわらず、どっちかというと北の方の影響力が強くなっている。ノムヒョン政権も北朝鮮一辺倒になってますね。ですから中国にとっては、朝鮮半島が北朝鮮化することは非常に都合がいいんです。その中国が北朝鮮を通して朝鮮半島をコントロールすることによって、アメリカに貸しを作る。中国はその貸しを台湾で取り戻そうとしているわけです。しかもこの海洋資源の開発に関してはアメリカ資本もヨーロッパの資本も入れているという風に、中国は非常に目配りをしているわけです。じゃあ日本はどうかというと拉致なら拉致のことしか考えない。日中の海洋資源ならそのことしか考えないというふうに、みんな縦割り組織でバラバラなんです。ですから、アメリカを考え、それから中国とインドの関係を考えれば、インドとの連携をもっと強くするとかですね？それからアジア諸国に日本はどうアピールしていくのか、アジアとの連携を作ることによって、中国の脅威を間接的に牽制することができるんです。そういった国際的な視野を持って。日本は海洋国なんです。海を入れれば世界第6位の大国なんです。その海洋を守る。守るにはどうしたらいいか。国際社会との連携がいる。だから中国に対してもきちんと対応するっていうことが出てくるんですけども、そこなんだというふうに私は思うんです。

石原＞僕はね、櫻井さんが今おっしゃったのはちょっと違うと思う。それは、南が北の非常に影響受けてる。仮に南北統一したときにね、誰が喜ぶかわからない。そしたら瞬間的にね、韓国の経済疲弊して。ドイツよりもっとちっちゃな国ですから。ドイツはね、東西合併したために、50年間社会主義で能率を考えずに働くだけでいいんだっていう人間を抱えて。今のベルリンなんかはまあ対等の首都同士だから都市視察に行っても受けるのは全部陳情。政府してくれないからね。お金だせとそんな話ばっかり。それでね。それは良く知ってますよ。私金大中の前の政権、金泳三の政権までは高官だった連中仲間として知ってますが、その連中は割りと経済のことリアリスティックに知っててね。石原さん、南北統一ってのはとんでもないと。ドイツみてホントに怖気が震えますと。そんなものやったらね、20年の過去の蓄積がパーになりますよと。結局ね、その結果どうするかっていったらこの朝鮮半島ってのは中国に吸収されるでしょう。アメリカはね、実はそれでもいいと思ってますよ？北朝鮮の持ってる核を併合することによって中国がコントロールするのは。中国が核を使って、日本に使う何に使うってのは、瞬間的に戦争を起こしちゃうわけでしょ。そうするとアメリカはやっぱり必然台湾に肩を入れなければならない。朝鮮半島を併合してしまった中国に台湾まで渡すなんてのは絶対アメリカは許さない。

黒岩＞10年20年先、50年先見渡しての戦略的な発想が欠けてるなという感じがしてならないですね。

（VTR）

常に勝者が敗者の歴史を書き、
生き残った者が死者たちの歴史を書く。
テオドール・レッシング

1945年マッカーサー元帥率いる占領軍は、日本にアメリカ流の自由と民主主義を根付かせるべく、教育の大改革に踏み切る。

それまでの国史の授業に変わり、GHQが作成した宣伝文書、太平洋戦争史を教材に採用させた。

戦争の原因は国同士の対立ではなく軍部の暴走によるものである。
原爆投下も日本人の窮乏も悪いのはアメリカではなくすべて軍部。

このメイドインアメリカの歴史観には軍国主義者と国民を対立させようという意図が秘められていた。

戦争犯罪宣伝計画という名の下、歴史・文化・思想を否定することによる日本の民主化はその後も数年間続けられた。

あれから59年。

世界に冠たる経済大国になった日本は、今歴史の転換点を迎えている。

凶悪犯罪の急増。家族の崩壊。教育の荒廃。

惰眠を貪る国日本は何を失ったのか？

（VTR終了）

黒岩＞ここからは戦後日本人の歴史観というものについて議論していきたいんですけれども、櫻井さんのこういう本があるんです。「眞相箱の呪縛を解く」という。戦後日本人の歴史かんはこうして歪められた、ということなんですけれども、この眞相箱ってこれはNHKの・・・？

櫻井＞はい。日本の敗戦後聴取率の高い時間帯に、GHQが毎日のように、いかに日本が悪い国であったかというのを、悪いことをしたかということを、お芝居にして、ドラマにして放送するんです。で、その台本というのがたまたまあったのでそこに解説を加えて本にしたんですけれども。そういったものを改めて紐解いてみますと、日本という国がいかに不当に痛めつけられたかと。戦いに負けたのは、これはもう戦いですから、しょうがないわけですけれども、戦いに勝ったからといって、事実を曲げて良いことではありませんし。このGHQの日本統治の一番の問題はですね、日本人の心の中から日本というものを失わさせるような教育をありとあらゆる面で行ったわけです。亡くなった江藤淳さんという方が1946年憲法という本を書いておられますけれども、閉ざされた言語空間ということで、30項目に渡る検閲がしかれたんです。それは、GHQが憲法を改正しているということを国民に伝えてはならない。憲法改正の動きは日本国民から出てきたのだと伝えなさい。新しい憲法の内容を批判することも許さない。しかも、検閲制度があること自体を国民に伝えてはならない。という、30項目に渡ってこれがずーっと7年間続く。

石原＞それは戦争中の検閲よりもっと厳しくて徹底してますよ。

黒岩＞ただ当時のことを考えてみますと、アメリカにとってみれば日本というのは軍国主義の国だ、世界の平和を脅かしている存在だと。これを叩き潰さないと世界の平和は来ないと。そこを占領して軍国主義の根を抜いていこうと。そのためには教育が一番大事なんだと。こう考えてやったというのは、振り返ってみれば当然と言えば当然かなという気がするんですが。

櫻井＞これは違うんです。これは日本とドイツを比べてみると非常にわかるんですけれども、国際法に、「その国の主権が侵されているときには、占領軍はその国の根幹をいじってはならない」という法律があるんです。ドイツは分断されて占領されました。西側はアメリカとイギリスとフランスですね。ドイツに対しても新しい憲法を作って与えようとしたんです。押し付けようとしたんですが、ドイツの政治家たちは「待ってください」と。「わが国は今占領されていて主権が侵されていますから、その状況で、私の国の憲法や法律をあなた方が変えることは国際法違反ですよ」という議論を挑んで、ドイツが勝ったんです。ですからドイツは自分たちで基本法というのを定めました。ところが日本はですね、ドイツはこれは無条件降伏ですよ。ヒトラーが死に、閣僚が逃げてしまって、政府が崩壊したんです。日本は条件付降伏したんです。よく日本は無条件降伏と言われますが、無条件というのは日本の軍隊が無条件に武装解除するという意味で無条件。日本という国家は厳然としてあったんです。条件付降伏であるにもかかわらず、当時の日本のリーダーたちは、天皇陛下をお守りするために、全て色んな意味での妥協を重ねて行ってしまった。それがその眞相箱であり、30項目に渡る検閲であり、アメリカによる日本国内の憲法法律全てを変えていく動きに繋がったんです。

黒岩＞石原さんね、戦後にそういうことがあったと。しかしそれをずーっと59年間、その根っこのまんま来てるというこの日本の現状、これはやっぱり振り返ってみておかしいですね。

石原＞やっぱりその、一種の処女体験でね。近代国家として発足してから外国に負けたこと無かったわけでしょ。奇跡の日露戦争の勝利もあった。日清戦争だって数倍の相手に勝った戦だったけれども。昂ぶってたところに今度は完全にピシャっとやられた。しかも原爆っていう未曾有の兵器に大量殺戮された。やっぱりそのトラウマみたいのがずっと残っててね。自分を押さえつけた人について行けば殺されはしないし、まぁなんとか生きながらえると。しかもアメリカは軍隊持たなくていいやと。守るだけ守ってやるから、経済で立派な商売人になれと。いう風な育て方をしたんだ。一時日本の有名な通産官僚が商人国家であってどうして悪いんだってなことを言ったけどね、私は嫌な言葉だなと思いましたがね。大事なことはね、ミズーリ号で日本が降伏文書に調印した。次の日に突然マッカーサーは記者会見して日本は昨日無条件降伏したと言い切るんですよ。これは明らかに国際法に反してるし、そういう事実はない。それをね、東久邇宮内閣なんていう促成の内閣が、ショックの中で踏みとどまって違うということは怖くて言えなかったんですね。

竹村＞あのね、もうひとつ今気がついたんだけどね。ドイツの場合は4つの国が占領してたから、アメリカだけの好きなようにできなかった。それから、言語が、勝手なことをしたらすぐ世界中に広がる。日本の場合は、まぁおったけども、ソ連やらイギリスやら。形だけで、アメリカが一人でやれた。

石原＞それはマッカーサーのキャラクターですよ。

竹村＞それもあるけどね。それから、日本の中でアメリカがいかに勝手なことをしてるかということを、今のイラクのように、世界中のマスメディアが報道する時代だったらね、相当外国からも、「おまえいくら戦争に勝ったから言うてこんなに日本滅茶苦茶に、勝手なことしてええのか」という声があがった思うけども、あの頃はやな、まぁアメリカのジャーナリストが少しアメリカの政策に、マッカーサーに反対をするだけでね、ほとんどね、マッカーサーの政策がそのまま通っちゃったわけ。それが世界の常識みたいに我々は思い込んだわけ。我々日本だけ滅茶苦茶やられたことを十分認識しなかったということを僕今言うんですよ？過去を言うてもしょうがない。しかしながらそういう歴史を日本は戦後50年60年持ってるということを今日櫻井さんがね、ちゃんとデータを入れて。この人やっぱりきちんとやってくれるし、しかもわかりやすく言うからね。テレビ向きでもあるしね。ホントに今日をきっかけにやね、日本の皆さん。日本は戦後50年、変な形で押さえられて来たんですよ。ということを知ってください。

黒岩＞日本人としてはね、そのアメリカの占領からあって、戦後が始まった。しかしそれのあと、そういうズタズタの状態から経済成長を遂げていったと。経済成長を遂げていったということでその豊かさというか、満喫するようになったことによって、本質的なところをあんまり考えなくて済んできたというようなことがあったんでしょうね。

竹村＞それがアメリカの手よ。しかも日本が地政学的に、ソ連の太平洋艦隊を日本海から出さないために、ものすごくええ場所にあったから。それから冷たい戦争があった間は、ひとつはそういうことで、国民の不満を豊かさになることでごまかしてたわけよ。ええかげんに歴史習ってて。

島田＞みなさんこう仰ってたように59年間日本の歴史観っていうのが歪められて教えてきたならば、本来の歴史というのを取り戻すためには今後どういう風に教育していったらいいと思いますか？

石原＞それはね、まずは現代史から教えたらいいんですよ。現代史から近代史、近世、中世、遡って。神話からやる教科書もあるけどね。網野さんっていう人がこないだ亡くなったけどね、網野史学ってのはみんな左翼だと思ってる、全然違いますよ？違ったね、本当の力点でね、違う視点でね、下側からとにかく、下のほうが大きいんだから社会ってのはね。ヒエラルキーからいったって。そこでこう日本を眺めまして。決してその左翼じゃない。こういう史観も合わせて教えてね。やっぱりじいさんばあさん、ひいじいさんひいばあさんが何をやったかということを知らないと。だから、僕ときどき話するんだけれども、僕も****メンバーでね、そうすると話もさせられるし人の話も聞く。議員辞める直前に来たサカイサブロウさんていう、こないだ亡くなりましたがね、日本の太平洋戦争、大東亜戦争のときの撃墜王ですよ。世界全体で一番敵機を墜とした人。その話をアメリカ人の記者が聞きたいってね。とっても面白いから僕も聞きにいった。それでね、彼は堂々とね、「私はこの戦争で片目無くして義眼だけども、あの戦争をちっとも後悔してませんよ。すばらしい戦争でした。」と。アメリカ人シーンとした。それから白人の記者も。「だってみなさんそうじゃないですか。あれで国連ができて私みたいな顔の黄色いアジア人、中東のもっと黒い人、もっと真っ黒なアフリカがね、全部一国になって植民地から独立して一票入れられる。まぁ国連はいい加減な組織かも知らんけどもいろいろ。入ったじゃないですか。これはいいことじゃないですか？」と。僕はね、そのとおりだと一人拍手した。あの戦争のおかげだと。それでいろんな質問をされて、実に痛快なスピーチをされた。すっかり私そのサカイさんを好きになってね、手記を読みましたがね。それからある出来事を聞いたんで、びっくりして電話をして聞いたら、「本当です石原さん。」って。ある日のウィークデーの10時半ごろ下りの中央線に乗ったんだって。前にね、どこの大学かわからんけども明らかに大学生が二人座った。どんな話するかなぁと思って聞いてたんだって。したらね、いろんな話してましたよ石原さんって。そのうちにね、かたっぽが突然ね、「おい黒岩、50年前日本とアメリカ戦争したんだ。知ってる？」って。黒岩が「えー。石原お前ガセだろ？」って。「本当だよ」って言ったら、「ホント？マジ？で、石原どっち勝ったの？」って。いうことを聞いたって。それ聞いてね。サカイさん。撃墜王よ？エースよ？本にも何冊にもなってる。私が「ショック受けたでしょ？」って言ったら、「いやぁ受けましたよ。」って。次の駅で降りてね、ホームの端っこ行って一人でタバコ2、3本吸ってたって。

黒岩＞学校の歴史の授業ってずっと古いところからやってくから新しいとこにたどり着かないで終わっちゃって。

石原＞最近の話のほうが面白いじゃない。「聞いてみたらね、隣に住んでる、近くに住んでる、この町に住んでる、サカイっておじいさんがさぁ、時々見かけるあの人が撃墜王だったんだよ」っていう。そういうとっから入ってったらいいんですよ。

黒岩＞さぁ桜井さんこの歪められた歴史、どうやって取り戻していきますか？

櫻井＞「歴史を学びましょう」というとね、いろんな方が「おどろおどろしい戦争の歴史」とかっていうイメージをお持ちになるんだと思いますが、歴史というのはまず自分の足元から始まるんです。家族の歴史から始まるんです。日本の子供たちに「自分の親の名前は？フルネームで言ってごらん？」これは誰でも言えます。「おじいちゃんおばあちゃんの名前をフルネームで言ってごらん？」これ、言える子がかなり減るんです。「ひいおじいちゃんとひいおばあちゃんの名前をフルネームで言ってごらん？」ほとんど言えないですね。これはやっぱり世界でも珍しいんじゃないかと思うんですね。アメリカなどでは歴史が浅いといいますけれども、南北戦争でうちのひいおじいさんがとかですね、いろんなことを写真とともに子供たちに語り継ぎます。私は歴史というのは、自分の親や祖父、ひいおじいちゃんたちが、平凡な人であったかもしれないけれども、どういう風に生きたのか？まじめにちゃんと一生を全うしたんですよと。そのことは実はすばらしいことなんです。そういったことから教えて、実はその時代は貧しくてこうだったんですよと。日本という国はそういう貧しいときに戦争に行ってこうだったんですよということを、自分の足元から教えるのが歴史なんです。

竹村＞あのね。今日のテレビみたいなのをね、テレビ番組で、全国ネットで、10回でええわ。ちょっとやってごらん。例えばこの10年間の日中間にどんなことがあったかをね、今日のあの程度やったら10分くらいでできるんだから。だから、どないしたらええんでしょうと黒岩君は聞いたけれども、テレビ局がもうちょっとこんな番組を増やして、「あーすごいおいしい、あー」とかあんなことばっかり、やめとけって言うんだよ。

黒岩＞だから今日やってるんですよ（笑）

竹村＞そうですよ。だから今日の番組は立派なもんですよ。

黒岩＞ありがとうございます（笑）

竹村＞呼んだゲストが良かったよ。

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この後は歌舞伎町の話題になりましたのでテキスト起こしはいたしません。
所感は別途この下に追記します。

【修正】
8/19 シベア開発⇒シベリア開発 hiroさまからのご指摘によりタイプミス修正しました。